專訪Celer創始人董沫博士：“橋”接萬物，ZK背后Celer的變與不變_區塊鏈

“Binance第三個Launchpad項目”，“至今無安全事故的cBridge跨鏈橋”，“布局區塊鏈互操作領域的先驅”……

如果你在區塊鏈行業待過幾年，一定聽過?CelerNetwork?的名字。

從比特幣以太坊、DeFi、新公鏈、跨鏈橋、Layer2，再到ZK，加密世界從來不缺少新的敘事。CelerNetwork也不斷順應需求，積極布局自己的多鏈生態。

五年間，Celer走過了多個豐碑，回顧Celer的發展史，我們也能一窺行業先驅是如何順應時代變化且保持初心不變的。

從18年L2狀態通道擴容，到cBridge跨鏈橋，再到最新推出的Brevis，CelerNetwork一直走在區塊鏈熱點的風口浪尖。是追風口的風箏？還是緊跟時代的前沿？

正值香港熱潮，深潮TechFlow對從美國趕來的CelerNetwork創始人董沫博士進行了專訪。有關區塊鏈技術、政策浪潮，和深潮TechFlow一起對話董沫博士，一覽加密顯學ZK背后，CelerNetwork的風起云涌。

從狀態通道到ZK全鏈數據計算驗證平臺，只為滿足用戶的真實需求

深潮TechFlow：歡迎董沫博士為大家做一下自我介紹。

董沫博士：我簡單介紹一下，在做Celer之前，我在UIUC讀博士，主要方向是分布式系統和網絡。在讀期間，我跟導師一起做了一個公司，主要做網絡形式化驗證，也就是網絡安全的一部分，客戶都是一些大銀行、企業之類的，后面被VMware收購。同時，我自己也在做分布式系統和網絡系統的研究。

我的研究工作一直秉承開源的精神，研究結果也被像Google、YouTube等公司所采用，你現在用Google的Chrome瀏覽器的話，里面有一部分跟Google通信的代碼就是我們當時研發的一部分，而且完全是開源的。

畢業之后，跟硅谷很好的朋友一起創業，也就是Celer現在的其他三個聯合創始人。

2018年到現在，經歷牛熊，看到很多別的團隊的人都走走散散、分分合合，但是我們這個團隊一直非常穩定，得益于我們在很多事情的看法上非常一致。

當時最主要的區塊鏈的問題就是擴容，有兩條大的路線思潮：

一條路線是通過建立更快的公鏈或者側鏈的方式去擴容；另一種路線是仍然保護以太坊底層的安全性，通過二層擴容的方式去做。Celer的第一步也就是往二層擴容的方向走的，因為我們非常相信去中心化，也非常相信應該去繼承以太坊底層的安全性，這也就是我們一開始做的statechannel，所謂的狀態通道。

狀態通道其實是一個非常泛化的Lightingnetwork，也就是閃電網絡，但它只能處理一些支付，而狀態通道是說在這個通道里面可以跑任意的程序邏輯，不一定是光只有支付在里面。

但是做了一段時間之后，我們發現狀態通道的開發者門檻過高，需要開發者把已經寫好的智能合約，再按照狀態通道的結構重寫一遍，同時還要運行很多傳統的后端服務，來服務于高速的程序執行，最好的應用場景可能還是低成本的流支付和條件支付的用例，但支付領域本身在20年到21年中間有了很多傳統支付領域的變化和限制，導致整個區塊鏈支付其實最終卡在了“最后一英里”的用戶接入上面。

Ripple Labs加入國際掉期和衍生品協會:金色財經報道，Ripple Labs成為國際掉期和衍生品協會（IDSA）的成員，該協會是場外交易 (OTC) 衍生品市場參與者的貿易組織，成員包括基金公司、投資管理公司和保險公司。Ripple成為該協會除摩根大通、貝萊德、高盛、紐約梅隆銀行和倫敦證券交易所等傳統金融機構之外極少數參與加密業務的公司之一。[2023/8/5 16:19:52]

這讓我們覺得狀態通道這種擴容技術，需要有一些傳統金融和支付去幫助用戶能夠自由和低成本地進出區塊鏈世界，在區塊鏈發展的歷史時期上面，可能還太早了，但我們對狀態通道的未來應用，仍然是充滿信心的。

同時我們發現，社區里面有一些開發者開始把狀態通道技術棧的一些東西，去用于多鏈交互。其中statechannel的技術當中有一個技術棧叫做StateGuardianNetwork，所謂狀態守衛者網絡，它的功能是能夠把一些鏈下的信息安全地中繼到鏈上。其實它天然能做的一件事情就是幫助跨鏈的消息傳輸，隨著跨鏈需求的興起，Celer也就自然的進入了多鏈交互和跨鏈的領域。

至于跨鏈領域，我們過去幾年做得還不錯，Celer生態上跑著各種各樣的應用，CelercBridge現在已經有$13.7billion的跨鏈流量，最高的時候有$900million的TVL，到現也有$240million的TVL，每天有非常多用戶在使用cBridge。

Celer現在被很多頭部的應用和協議所使用：世界最大的加密錢包MetaMask的最新版本中多了一個“bridge”功能，就是整合了Celer的跨鏈橋功能。

除了Celer支持的四十余條公鏈外，日本的著名公鏈Astar，SEGA,SquareEnix等日本最大游戲公司支持的Oasys，韓國游戲公司Netmarble旗下的MetaverseWorld側鏈等等都選用Celer作為官方跨鏈橋，同時Celer的生態開發者使用Celer在元宇宙，NFT，DeFi，Governance等等各個領域開發了近百種跨鏈應用。

深潮TechFlow：3月，CelerNetwork推出了Brevis，一個ZK全鏈數據計算和驗證平臺，但是我發現這個概念理解起來有點抽象，可以用比較通俗的語言和案例來解釋一下Brevis是什么？

董沫博士：用最簡單的話說，就是讓智能合約可以有Dune，Defilamma，Nasen等全鏈數據獲取、計算和使用的能力。

說來你可能不信，智能合約雖然生在區塊鏈，長在區塊鏈，但其實是個“瞎子”。

肉身的人可以用上類似Dune和Nansen這類的工具，去使用各種區塊鏈里面的所有歷史數據，從中發現價值，比如Uniswap過去7天的tradingvolume，ETH和USDC的price，某個人的交易量，可以看到某個人是不是專業游戲玩兒家，也可以看到某個NFT的所有權是怎么樣轉移的，可以看到社會和金融關系等等。

但智能合約，卻像個瞎子，他有“三看不到”：

看不到別的鏈上的數據；看不到自己這條鏈過去的數據；看不到別的合約里面的私有數據。這其實極大限制了區塊鏈應用的潛力，因為這種數據獲取的限制，基本上跟Web2時代的限制是沒區別的，在Web2里面每一個數據都是和應用本身綁定的，是私域數據，你沒有辦法去做數據的共享，沒有辦法去做數據的轉移，也沒有辦法利用已有的數據去產生一些新的應用場景。但在web3的場景下，明明所有數據都是公開可見的，但區塊鏈應用的心臟-智能合約，卻沒法看到和使用這些數據，落得和Web2應用一樣的下場，這是令人匪夷所思的。

美國最高法院在仲裁糾紛中做出有利于Coinbase的裁決:金色財經報道，周五，美國最高法院在仲裁糾紛中做出有利于Coinbase的裁決，加強了公司將客戶和員工糾紛訴諸仲裁的能力。法官們以5比4的投票結果裁定，在被告Coinbase提出上訴并將案件提交仲裁期間，向聯邦法院提起的訴訟必須暫停。支持上述裁定的最高法院法官卡瓦諾表示，在上訴正在進行的情況下，允許地區法院繼續推進案件審理，將減少仲裁的好處。商業團體在此案中支持Coinbase，稱讓訴訟繼續下去會帶來不必要的成本。在過去的二十年里，美國最高法院加強了公司對消費者和雇員執行仲裁條款的權力。這些裁決引用了1925年的《聯邦仲裁法》，該法規定法院必須像執行其他合同一樣執行仲裁協議。仲裁費用較低，并給被告提供關鍵的程序優勢。[2023/6/26 21:59:40]

這是Brevis要去解決的問題：能夠讓鏈上的智能合約無需信任任何第三方地去獲取，計算，和使用所有鏈上面的所有數據。

比如說，一個DefiDEX想要動態地合理調整自己的pool，這是一個非常常見的場景。像Sushi、Pancake，通常都是根據過去每天的tradingvolume和LP、activetrader數量去調整，通過offchaingovernance來實現，也就是人工調參，這是一個非常慢的過程，可能是幾個月調一次。

但實際上人工調參數據的模型是確定的，如果說你有一個onchain的方法可以直接trust-freely，不用信任任何其它第三方就把數據拿到，并且讓smartcontract能夠view這個數據，那smartcontract就可以自己調這個東西。

另外一個非常常見的應用就是ZK的DID，實現比如老用戶激勵，用戶生命周期管理類型的功能，比如游戲中對持續活躍用戶的獎勵，對大R玩家的留存獎勵，DeFi應用中對專業流動性提供商的激勵等等。同時還有實現基于社會和金融關系的可恢復賬戶抽象等等。

有人問，你說的這些數據，我在Nansen可以看到，Dune可以看到，直接把這些平臺的信息發到合約里不就解決問題了嗎？但不行啊，因為如果直接這樣的話，你又是在相信一個中心化第三方了。

深潮TechFlow：但其實鏈上data的量是非常大的，現有條件可以實現你上述的愿景嗎？

董沫博士：這個問題問得很好。假設不用Brevis的話，最天真地拿到這些數據的方法是什么？每一個blockchain都有自己的blockheader，blockheader里面有一個東西叫stateroot，這個stateroot你可以認為它記錄著整個世界狀態。

舉個例子，我想要知道Uniswap過去的狀態，包括它某幾天活躍用戶是多少，理論上是可以直接在區塊鏈上面拿著這些stateroot計算的，你把這些stateroot一個一個展開，展開到最底層的那個葉子結點，在里面一個一個去看transaction，驗證是否是和你關心的合約交互，最后得到結果。但這種理論上可行的辦法，從經濟視角來看，是不可能的，因為這種直接在區塊鏈上面拆開狀態根，一點點分析的方法會消耗大量的gas，性能是不允許這么做的。

這還只是一條鏈的情況。如果要在一條鏈上去讀取別的鏈的信息，就更復雜了。

首先，要不需信任的知道另外一個區塊鏈的blockheader。比如說我要在以太坊上面去驗證BNBchain的狀態，首先要驗證某一個BNBchain的blockheader是有效的。如何驗證它有效？就是要驗證很多validator簽名，那如果在鏈上直接做的話，每一個Validator要畫100多萬的gas，這是不現實的。

數據：5月10日ParaSpace提款激增，1520枚NFT和價值4000萬美元的ERC20代幣被提出:5月11日消息，Dune Analytics數據顯示，或受團隊內部糾紛影響，NFT借貸協議ParaSpace 5月10日提款激增，有138枚BAKC、591枚MAYC、278枚Otherdeed、264枚BAYC以及249枚其他NFT被用戶提出，共計1520枚NFT。此外，當日提款的ERC20代幣價值超4000萬美元。[2023/5/11 14:56:30]

這就是為什么Brevis要用到ZK：ZK就是去解決性能或者計算成本的問題，把計算從鏈上這樣一個單位成本非常貴的地方挪到單位成本極低的鏈下去計算，同時生成了一個零知識簡潔證明，基于強大的密碼學的數學保證，只需要在區塊鏈上證明計算結果是真實可信的就可以。

深潮TechFlow：從最早的狀態通道擴容，到跨鏈橋，我們發現CelerNetwork的核心敘事一直在變，對此評價也比較兩極分化，有人認為這是在跟隨加密世界的發展不斷自我迭代，也有人認為這是在追風口，什么熱做什么，你們真實的想法是什么，為什么突然開始將開發重點轉向ZK領域？

董沫博士：ZK這個賽道其實很自然的。為什么來到這個賽道，是因為我們在演進整個Celer的跨鏈系統的過程中發現了很多應用的需求。

Celer的跨鏈系統目前只有一種安全性模型，通過一條中繼鏈到其他chain去relay信息。我們能不能把中間這條chain的信任程度進一步降低？這是因為我們看到許多usecase并不需要特別低的delay，那么這個時候怎么去降低信任程度？所以我們做了CelerZKbridge，這也是為什么我們開始做一些ZK領域的探索。

正因為我們做跨鏈，我們對跨鏈生態非常了解，也在不斷地聽不同鏈和dApp的需求。我們一向不是追風口的，或者說，我們是追逐「真實需求」的。

如果你把整個區塊鏈作為一個CPU來看的話，那Brevis可能更像是一個DPU，幫助application去更好地處理和使用數據，包括onchain的數據甚至包括offchain的數據。比如說你有一些Web2的Login，你想要去證明一個推特賬號的ownership或者說一些limitedoffchain的數據，也可以通過Brevis來做這樣的驗證。

深潮TechFlow：通常而言，零知識證明在Crypto領域的兩個非常重要的方向都發揮著關鍵性的作用，一個是Scalability，一個是Privacy，那么ZKP技術在Brevis中是如何使用的？

董沫博士：我們不解決隱私的問題，我們項目中主要是用到ZKP計算遷移的性質。ZKP的本質對于ZK-Rollup來說也是計算遷移。

因為ZK-Rollup也是把onchain的數據遷移到了offchain的地方，我們把它算完，這個ZK核心就是在做計算遷移。

從第一性原理出發，一窺ZK背后的評判邏輯

深潮TechFlow：如今，ZK已是加密顯學，特別是在蕭條的一級市場，ZK是少數支撐起高估值的熱門敘事，但是因此，也出現了一眾ZK概念的創業項目，甚至有的會給人一種TOVC的即視感，那么作為這個領域的資深從業者，您是如何去評估一個ZK項目？

薩爾瓦多反腐敗組織：薩爾瓦多開發銀行拒絕透露政府比特幣購買記錄:11月1日消息，薩爾瓦多反腐敗法律咨詢中心(ALAC)發推文稱，薩爾瓦多開發銀行BANDESAL曾兩次拒絕透露有關政府購買比特幣的記錄信息。 ALAC批評薩爾瓦多開發銀行的舉動，稱保密性限制了公民獲取和接收BANDESAL使用公共資金開展的行動信息的可能性。(Decrypt)[2022/11/1 12:04:20]

董沫博士：我覺得價值方法論相對來說比較簡單，因為我們要明確ZK到底在解決什么樣的問題：如果我們回到所謂的第一推動力，ZK的出現要不然是要解決隱私問題，要不然就是要解決計算類比遷移的問題。

如果說我們看一個ZK項目用了ZK，但是完全沒有說要enableprivacy或者要降低計算成本的話，就不是一個好的ZKusecase。比如說ZK德州游戲，這個東西就是一個非常好的例子，需要隱私。但比如說像AxieInfinity這樣的游戲，在游戲過程中其實不需要有什么保密，你非要把它ZK化的話，就不是一個好的應用。

深潮TechFlow：現在ZK的項目都很卷，在ZK內部，也存在廣泛的競爭，比如僅僅只是一個世界上第一個功能齊全的開源zkEVM網絡的Title就引得zkSync、PolygonzkEVM、Scroll三方混戰，目前有眾多ZKEVM方案，您認為贏家最終勝出的關鍵是什么？

董沫博士：首先要有一點比較明確的是，ZK是一個工具，我們要去看這個錘子用在什么樣的場景下。大家卷的場景和賽道不太一樣，現在最卷的是ZKEVM。但是?ZK本身其實是可以用在很多領域的，不管是用在像Brevis這樣的Dataattestation，reflection或者跨鏈，或者說用在privacy里面，不同的應用場景必定各有各的卷的程度。

Dataattestation這個賽道其實是有一些新的項目冒頭出來，但是還遠遠不到大家肉搏的程度。我們跟ZKEVM卷的東西是不太一樣的，我們跟Scroll、ConcensyszkEVM和zkSync的關系其實都非常非常好。

我覺得各種ZKEVM雖然是layer2，但其實還是在做一個區塊鏈的生態，對于一個區塊鏈來說，它有兩層價值：

一層是實用價值，這個可能和技術，開發者友好程度是有關的；另外一層就是共識價值，這個更多的是看一個鏈如何從一個中心化的開發者手中逐漸成長為一個社區項目，這就不是一個科學問題，而是一個人的問題。深潮TechFlow：在ZK系中，有一個特殊的存在，StarkWare，因為除此之外，其他的L2項目，包括zkSync、Aztec、Loopring、Scroll等都采用的是SNARKs技術路線，只有他是ZK-STARK，你怎么看待ZK-STARK的技術路線？

董沫博士：ZK-STARK的好處是在于它的compution可以算得更快，能夠更高效地把proof拿出來，但是最后一步仍然要過一個過程去把它壓到onchain能夠驗證的程度，它確實存在一些壓縮，大家選擇它，主要是覺得它證明起來較快。

那ZKSnark的好處是什么？開發者生態比較完善。包括以太坊PrivacyandSkatingEngineeringGroup一直在推，它的開發套件雖然不能說完全完善，但是相比ZK-STARK而言是要更好一些，對一些computing的task也比較友好。總體來說，我覺得這兩種技術路線都是非常active的方向。

世界黃金協會調查：四分之一受訪央行有意增持黃金:6月9日消息，世界黃金協會（WGC）周三（6月8日）公布了其年度央行調查報告。結果顯示，25%的受訪央行希望在未來12個月內增持黃金，并且這個數字出現了逐年增加的趨勢。報告還指出，今年也是連續第二年沒有央行希望減持黃金。（財聯社）[2022/6/9 4:12:09]

我非常同意0xParc的一些想法，就是未來的provingarchitecture很有可能是一個可組合的零知識證明架構。直接在EVM上實現一個整體的ZK應用可能比較難，但通過Brevis，可以插入不一樣的query引擎，這個query引擎有的可以用STARK或者SNARK來實現，只要大家最后都能夠遞歸到一個能夠共同完成驗證的形式就可以了。

Brevis一方面能夠讓開發者query鏈上數據，另外一方面query本身是有一個引擎在的，我們也會提供API，讓開發者去實現一些能讓其他開發者使用的query引擎。

深潮TechFlow：最近，zk-Rollup擴容項目開始集中發力，PolygonzkEVM、zkSync主網陸續上線，但與此同時OptimisticRollup的項目已經開始建立起了自己的生態。

2月初時候，OffchainLabs的聯合創始人StevenGoldfeder發推給ZKRollup和zkEVM潑冷水，他并不贊同大家總說的“ZKRollup能更好地代替OptimisticRollup”，目前還遠未在生產環境中實現zkEVM，而且現階段zk-Rollup比op-Rollup更貴且兼容性更差。

目前來看，ZKR和OR更有優劣，那么你怎么看待ZKR和OR的擴容戰爭？你更看好誰？

董沫博士：我們覺得都很好。這是一個世界觀之爭，一個是樂觀的世界觀，一個是悲觀的世界觀。悲觀的世界觀是說，我認為這個世界是悲觀的，大概率會出事，所以我一定要用ZKprove的這個功能去保證在onchain的這些數據不可能通Sequencer篡改。OP的觀點是說我們認為在大多數情況下不會有問題，所以cost更低，因為它不需要產生prove，事實上，至少在短期當中，我覺得這兩種rollup，贏會贏在誰的費用更低，誰的性能更好，能承載更多應用。中期看來，我覺得它們在技術層面很有可能會merge在一起。我們說OPRollup和ZKRollup其實是在說不同的團隊，Arbitrum將來會不會引入一種ZK-Rollup方案呢？我覺得完全有可能。更長期來看，則要看共識價值了，這也是我們之前說的區塊鏈社區和人的部分。

從今天的角度來看，OPRollup是有一定優勢的，優勢在于Onboarding成本更低，本身更先發，但是ZK也不能說沒有優勢，ZK一是安全性高，二是它在資產和消息進出的時候不需要7天等待期，反應更快。OP的7天等待期有時候很讓人頭疼，但是在大多數情況下OP的短板被誰補足了呢？被各種各樣的橋補足了，因為橋可以幫助用戶更快地進出，但是這個成本仍然是很貴的。

所以說非常難以一眼看出高低，因為OP成本低，不需要產生prove這個過程，換來的是你進去之后不太容易出來，ZK成本更高，但是你來去自由。不一樣的應用場景適合不一樣的東西，這是我的一個觀點。

加密大潮風起云涌，Celer初心不變

深潮TechFlow：最近，香港敘事火熱，其中一個原因或許在于美國的加密政策越發不友好，而香港正在敞開懷抱，歡迎創業者，作為長期在硅谷的創業者，你自己在美國的感受是如何？

董沫博士：對，美國的Crypto加密政策收緊其實是可以理解的，因為有一些所謂的“金童”，他們本來覺得是沒有問題的人出了問題，這是一個膝跳反射。這種被背叛的滋味是最不好受的，所以最近美國監管政策強化是可以理解的。

當然另外一方面，美國的監管主要的問題也在于多個監管的政權之爭，像SEC、CFTC大家各說各的話，沒有一個非常好的驗證過程。核心我覺得是美國并不認為區塊鏈本身是一個高優先級的事情，所以才會讓各個不一樣的監管主體之間你來我往，我不同意你、你不同意我，這是主要的一個原因。

從行業熱情來講，之前的EthDenver也非常熱鬧。香港肯定是反映了大家希望亞洲有這樣的一個區塊鏈空間。因為目前亞洲沒有一個真的hub，新加坡開發者也很少，但是香港有一個非常好的優勢是亞洲的的開發者資源，有非常多非常好的學校、創新人才。

美國本身就已經是一個創新中心了，香港很可能會成為一個亞洲的創新中心，我們拭目以待。但我們也不是特別了解，所以說這次也是想來看一看到底是什么樣的情況。

深潮TechFlow：你看完之后感覺怎么樣？

董沫博士：看了之后感覺就是現在我還處在一個不明覺厲的狀態。

深潮TechFlow：也會有一部分吐槽，這次大會聊的都是一些非技術相關的，不太正統。

董沫博士：是這樣的，首先很多分享肯定是TradeShow，大家是聊聊項目，你上去講ZK是沒有人能講懂的，所以我們把Slide也改短了，原來ZK那個部分很長，現在只有一兩頁了。是不是成為一個創新中心主要可以從辦活動的參與者看出來，如果能辦得起Hackathon算是這個地方有一定創新力。這次游客居多了，顯然我們是游客，但是很多我們的老朋友也是游客，大家一起迷失在了香港的鋼鐵森林里面。

但我覺得香港是一個信號，至少對于吸引亞洲開發者和社區來說，我覺得是非常有意義的。我們自己作為華人創始人的團隊，雖然我們現在團隊里有很多非華人成員，但我們深知華人區塊鏈技術社區的發展很不容易，華人之間應該互相也很支持。如果能夠看到世界上有這么一個亞洲的創新中心出現，是我們一直所期望的事情，雖然我們也不知道Web3是不是真的能在香港發生。

深潮TechFlow：最后一個問題回到Celer，我發現，現在很難用一句話概括描述CelerNetwork，CelerNetwork的最終形態會是怎樣的？

董沫博士：回到Celer的初心，我們做的所有事情都是因為相信區塊鏈技術，希望能夠讓更多的人用到區塊鏈。我們的主線一直都是在原來的基礎之上，發現新的需求，然后維持著如何讓更多的人去更方便地使用區塊鏈技術或者數據這個角度，讓區塊鏈的各個部分之間能夠有更好的結合。

Celer到今天最主要的slogan還是BringMassAdoptiontoBlockchain，實際上看Celer的發展就是在看區塊鏈的發展。

往回看，2018年，所有項目方之間的合作，都只是說我們“將要”合作，你去問一下他們是怎么合作的，答案都是在腦子里面合作。

但是你看2020年、2021年之后這個情況有很大的變化。整個區塊鏈領域里大量出現了所謂的ProductMarketFit，就是PMF的第一波出現了，雖然核心用戶可能也就5萬到10萬個人，但是這部分人留下來了，有了一個完整的Defi基礎設施，未來會繼續生長。

在這種快速演進的技術潮流當中，我們最終還是希望，能夠有更多的人，以不管什么樣的方式、什么樣的技術，進入到區塊鏈當中來。不管是我個人，還是整個團隊，這都是我們一直相信的東西，也是支撐我們走過牛熊的動力。

深潮TechFlow：那有一個延伸問題，其實Brevis是你們在最開始到現在慢慢演進出來的一個新的技術，這種演進過程，你們可以不斷做新的事情。如果一個第三方也發現這個事情，你們之間會有一些競爭的壁壘嗎？未來會有競爭或者合作的關系嗎？

董沫博士：Blockchain是非常開放的，其實大家都是在一個平面上build，我們的優勢可能是我們在這個圈子里面時間比較久，各個chain比如說哪一個protocol有安全事件出現，我們可能是第一家被聯系的，跟我們說“能不能幫我們找一下這個協議，你們認識嗎？”。而大概率我們都是認識的。通過這樣一種廣泛的鏈接，可能我們一開始gotomarket的速度會快一點，但是從我們自己的角度，我一直說山外有山，人外有人，我們一直保持一個非常謙卑的態度去做事情，我們不覺得自己很牛，還是要跟大家一起去合作，去共建社區。

MassAdoption細水長流，Celer將成為重要組件

深潮TechFlow：回到之前聊到五萬用戶的事情，我理解是dailyactive的鏈上用戶，可能在中心化交易所更多，您期待的MassAdoption估計到什么時候能實現？以及你希望從Celer的角度為這個行業帶來多少的用戶的轉化？

董沫博士：用戶轉化這個東西我們多聊兩句，用戶轉化這個東西不是一蹴而就的。我舉幾個我們看到的非常壯烈的嘗試，用戶轉化現在第一個門檻在于用戶的小額入金，用戶要進入到這個區塊鏈的space里面，第一步要有資產。如果你說讓一個用戶第一步先要把臉刷了、證件提交了，各種各樣的事情都搞了，這個東西不現實的，這個bar太高了，我們做過調研，怎樣讓用戶以小額，10塊錢、20塊錢的方法去加入到區塊鏈應用當中，這一個東西現在整個行業都是缺失的。

聊到這里可能大家會感到沮喪，但是我覺得沒有關系，這是一個細水長流，水滴石穿的過程，這個過程可能要很長。每一個從業者都要做好這個時間是一個五年、再下一個五年甚至是十年的心理準備。它會發生。

MassAdoption的形式是什么樣的方式發生或者出現的？

我們其實非常看好游戲這一類的輕應用，Defi其實相對來說比較難一些，因為它本身是一個非常復雜的東西，隨便一個沒有技術背景的人把這套東西學下來，onboarding的速度是很慢的。像這種比較輕量化的應用，游戲等等之類的，可能是突破口，這也是我們為什么非常相信現在像做的Arbitrum或者OPstack這種sidechainapplication。

其實大家都看到了這個問題，就是說我有一個application，你能在應用鏈這里面跑，因為你是一個看起來人畜無害的應用，你能繞過很多像Defi入金的門檻或者想辦法把它繞過去。

如果問我們在Massadoption的什么階段？我們可能是剛剛打贏了幾個戰役，但是最近又到了一個長征的過程當中，迂回到“敵后”繞一圈過來，我們現在應該是在這樣一個過程當中。

深潮TechFlow：其實我認為Gamefi是應用層的一個完善，相當于一個繞過來的地方，小額入金是很重要的基礎設施，再包括錢包，在您看來有哪些重要的組件是需要去完善的？另外Celer未來在整個組件的Map里面它是在什么樣的位置和角色？

董沫博士：兩個主要比較大的點，一個是小額入金，另外一個就是賬戶抽象也非常重要，讓一個用戶進來之后他不要覺得自己是在用區塊鏈，這個東西現在來說是非常難的。

在游戲里面，你只要去簽名一些消息、去驗證一些消息，丟了賬戶之后能通過ZK的方式去找回你的賬戶和錢包，我覺得是很重要的。要在onchain去實現一個完整的游戲的數據庫其實是很難的，但是你如果要是想做輕量化的解決方案也是可能的。比如說所有用戶的transaction都留在過去的歷史上，區塊鏈已經是一個數據庫，只不過它不結構化而已。Brevis就能夠把這些本來是零散的數據重新組合起來，能夠用到像游戲、社交、Defi里去，我們提供數據獲取的組件，因為你要去運營，要去吸引流量，是需要很多數據去drive你的決策過程的，這是我們期望能夠去給開發者提供的工具和能力的。

深潮TechFlow：這種描述很像對橋定義的一個升級，好像不僅僅在說“跨鏈”本身。

董沫博士：對。橋就是一個消息到另外一個消息，或者說是“送信”。而Brevis是一個全鏈的數據驗證和使用平臺，范圍要更加廣泛。

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