烏鎮·DeFi與CeFi必有一戰？一場圓桌看懂DeFi的挑戰與未來_EFI

11月9日，由巴比特主辦的2019世界區塊鏈大會·烏鎮進入第二天的精彩議程。在9號上午的《D-Future：去中心化金融的未來》主題論壇上舉行了“洞見DeFi：新金融之路or流動性空城？”圓桌對話。MakerDAO中國區負責人潘超、ViteLabs創始人劉春明、imToken創始人何斌、Axonomy創始人兼CEO陶曲明作為嘉賓出席圓桌對話，此外，還邀請到了算力智庫創始人燕麗擔當主持人。

以下是巴比特整理的圓桌內容：

燕麗：首先請幾位老師用自己的方式定義和解讀一下，什么是DeFi？你們所做的事情和DeFi有什么關系？為什么選擇這樣的切入口？

燕麗

潘超：DeFi其實是一個很寬泛的概念，如果從廣義上來說，任何和區塊鏈資產有關系的都可以叫做DeFi。這也是為什么很多項目都是打著DeFi的旗號，或者是想和DeFi有關系。如果真要給它一個準確或者狹義的定義，我的定義就是，

DeFi是一個去中心化托管的無序準入金融協議，以及一個開源的產品。

潘超

1、它是去中心化托管，它是分布式賬戶。另外，它是一套開源的協議。很多人將DeFi比作貨幣的樂高，你可以將不同協議拼湊在一起。面向用戶而言，它是無序準入的，所以用戶只要記住十幾個英文單詞，就可以創建一個錢包，就可以進行交易、借貸等行為，這是我對DeFi的定義。

2、我們的項目和DeFi有什么關系，為什么選擇DeFi。其實不是我們選擇DeFi，是DeFi選擇了我們。如果沒有聽說過MakerDAO的話，MakerDAO創建了以太坊上第一個原生的基礎貨幣。在我們推出時以太坊沒有內生貨幣，在沒有貨幣情況下不可能建立起一個金融，我們推出了原生的穩定幣，之后在這個基礎上可以看見出現了很多之上的應用。

劉春明：DeFi顧名思義就是去中心化的金融，金融的本質就是跨期交易交換。

為什么金融要做成去中心化呢，主要的好處是它不依賴于中心化的金融體系，可以降低信用成本。比如在中心化體系當中要去借貸，可能就會有承擔各種風險的可能。比如說現在有很多老賴跑路，或者是P2P爆雷的事件，所以需要中心化的人和機構，這是要冒很大風險的。基于區塊鏈技術產生的新型金融服務形態就是DeFi，它可以不需要信任一個人或者一個機構，只需要信任數學和代碼，這是我所理解的DeFi。

直擊烏鎮 | TOP Network CEO Steve Wei：公鏈的成功不在于技術，而是生態:金色財經現場報道，11月8日，TOP Network CEO Steve Wei在TOP主網發布會現場發表演講時指出，公鏈的成功不在于技術，而是生態。當前公鏈項目面臨著沒有實際應用、真實用戶少、缺乏開發者等諸多困境。同時對于區塊鏈應用落地，他指出，目前落地面臨著缺少嚴肅的開發者開發嚴肅的應用，落地從0到1需要周期，用戶體驗不好、用戶基數小，開發工具、中間件缺失，監管環境需要改善等問題。他說，TOP主網上線后，之前已經擁有8000萬用戶的三款落地應用將全部遷移到鏈上，不僅能夠解決區塊鏈應用落地問題，還能帶來海量用戶。[2019/11/8]

劉春明

我們的項目和DeFi之間的關系其實也是比較密切，因為DeFi既然是基于區塊鏈技術搭建的金融服務應用，顯然它底層的基礎設施，也就是公鏈是DeFi所生存必要的基礎。我們為了公鏈，主要就是為DeFi應用提供更高效，更快速，也成本更低的底層平臺。為什么會選擇切入這個領域呢，主要是我們做公鏈需要有生態落地，實際的應用項目，所以我們就選擇做去中心化交易所，做小額借貸，做支付之類和DeFi相關的應用。因為這類應用既高頻又剛需的場景，真正可以用起來。

何斌：從我的理解來說，更多從技術層面狹義去理解目前DeFi主要構建在以太坊平臺上，以智能合約去實現金融工程，讓金融協議本身具有可編程性、可組合性，形成了這樣全新的，

相對革新的金融市場。

對于用戶而言，他的直覺上感知，對手方是區塊鏈網絡里的代碼，而并不是傳統的金融市場不可間或、不能透視的對手方。DeFi對于用戶而言比較重要的一點，它必須依賴于一個數字錢包，特別去中心化的數字錢包來和DeFi交互。

何斌

對于imToken，我們一開始就非常支持DeFi的應用，把這些應用集成在區塊鏈錢包里，方便用戶可以真正體驗體會去中心化金融帶來新的范式變化。

陶曲明：前面幾位嘉賓把DeFi概念講的都很清楚，我個人認為DeFi目前更多關注點都是在底層金融基礎設施協議，比如說MakerDAO做的這些。但金融的話，剛剛潘超也講到，除了基礎協議以外，DeFi一定也要有應用形態，它要提供一些和現有中心化金融，或者傳統金融所不一樣的，由區塊鏈提供的新的金融能力，新的基于DeFi應用和場景。這時候也會面臨到我們探討話題當中主要的問題，不管我們把它叫做金融設施的樂高，還是最終要把這樣的顛覆性、非常高效的金融技術應用在日常生活方方面面，讓它去產生巨大的社會價值，中間應用這一層就非常重要。

直擊烏鎮 | 百度區塊鏈肖偉：百度智能司法解決方案有法院、公證處、司法鑒定中心等為節點構建完整的區塊鏈法院聯盟系統:金色財經現場報道，在今日舉行的第二屆世界區塊鏈大會·烏鎮現場，百度區塊鏈實驗室負責人肖偉以《基于可信價值傳遞網絡的智慧城市建設》為題進行了演講。他表示，百度智能司法解決方案做到了一鍵立案，有法院、公證處、司法鑒定中心等為節點構建完整的區塊鏈法院聯盟系統，實現了證據從生成、存儲、傳輸到最終提交的整個環節真是可信，并具有法律效率。北京互聯網法院“天平鏈”、廣州互聯網法院“網通法鏈”、青島仲裁委員會證據平臺均有百度的支持。[2019/11/8]

陶曲明

這也是目前DeFi整個行業面臨的發展，因為它還在非常早期。怎么樣在用戶應用性和用戶普及程度，和DeFi創新之間找到一個很好的結合。沒有用戶，沒有場景，其實對于DeFi底層基礎設施發展會面臨問題。而且很多人也在說DeFi很多場景是toB的，不是toC的。我個人的看法，我不太認可這一點。由于技術的進步，因為有了區塊鏈的原因，就像我們私底下交談也會說，如果講廣義的DeFi，最早的DeFi產品就是比特幣。它提供了一個無需準入，無需KYC，真正區塊鏈上原生的價值存儲介質，這是一個金融屬性很強的產品，但它是在區塊鏈上完成。

我們現在面臨的一波利用區塊鏈技術，可以做出來比特幣之上更多的穩定幣，其它的各種金融產品新的創新時代。

燕麗：大家通過介紹對于DeFi的理解，也結合自己的業務，介紹了各位在各自平臺上做的簡單內容。優勢的部分，大家做定義時都講到了。我們現在直接來說一說，各位覺得DeFi在未來發展當中將會面臨哪些挑戰？

何斌：從我現在關注到

DeFi生態目前最大的挑戰而言是資產規模，舉個例子，現在從DeFi整個生態版圖，MakerDAO發行的Dai是首當其沖，它目前資產發行量，穩定幣還是在1美金左右。這里會涉及到背后的設計機制，以及所處的環境，它目前的發行機制需要大家質押，以150%以上的超額質押比例才能發行出Dai，它天然就會受限于以太坊、以太幣市值整體天花板。在以太坊平臺上要代入其它更多原生資產，目前來說有很大挑戰所在。目前除了以太幣，其它的Token市值超過百億的，應該數不上來的。我們如何把比特幣，或者其它鏈下傳統金融資產帶到鏈上，以此擴大DeFi資產規模，這是非常大的挑戰，同時也是DeFi要走入主流金融市場必須要跨過去的坎。

直擊烏鎮 | 百度區塊鏈肖偉：百度超級鏈多個核心技術已開源:金色財經現場報道，在今日舉行的第二屆世界區塊鏈大會·烏鎮現場，百度區塊鏈實驗室負責人肖偉以《基于可信價值傳遞網絡的智慧城市建設》為題進行了演講。他表示，百度超級鏈自研技術優勢是符合現有最高安全標準，商業?，政用，民用多樣需求，自主可控設計初衷，同時多個核心技術已開源，建立行業生態。他還介紹，百度的使命是希望人們像使用電一樣使用區塊鏈。百度即將發布又一重磅區塊鏈產品，它讓部署更便捷，同時是真正的多方、開放、共享。[2019/11/8]

潘超：剛剛何斌也提到了，最大的挑戰是在資產端。很多人在說DeFi慢，這些不是DeFi的問題，而是它本身的特征。因為要達到全球的共識，本身就是慢的。如果退一步來看的話，剛剛曲明總也提到，比特幣本身就是DeFi的一部分，如果真的用一種非常廣義的概念去定義的話。我們看一下比特幣做了什么，它連接了一個全球的貿易市場。你會發現不是一個巧合，最大的比特幣礦場和最大的ETH礦場都在中國，我們用低成本和有效的生產力創造了商品，比特幣商品賣給美國和歐洲作為消費品。而DeFi所帶來的不僅僅是一個商品，這個東西可以用來抵押，可以借貸，它形成一個新的貨幣市場，可以有連接全球的利率市場。

目前所有可以用抵押的商品生產流動性的，只有ETH這樣高流動性，以及足夠去中心化的資產。接下來要做的第一步是把比特幣的流動性帶到ETH上，這是何斌目前做的事情。另外一部分是尋找一些和本地相關的現實當中資產，將它合成映射到鏈上，這樣才能帶來超過萬億的市場。當然有些挑戰，因為要在去中心化和中心化中做一些取舍，這是DeFi想去真正有大規模應用必須走的一條路。

劉春明：我認為DeFi挑戰來自于多個方面，其中在技術上的挑戰是一個核心的挑戰。比如說在具體的DeFi用戶當中，舉個例子來說，去中心化交易所，為什么發展到目前階段還沒有取代中心化交易所。就是說在體驗上面，去中心化交易所和中心化交易所差距還是比較明顯的。比如說你在中心化交易所，用戶已經習慣了你充值下單，秒成交，提現這一套流程。在這個過程中下單、撤單不需要花任何成本。假如說我們做純粹的去中心化交易所，把撮合引擎和結算都放在鏈上的話，會發現你的用戶體驗沒有那么順暢了。下單之后要等很久，才會被撮合成功，或者下單、撤單都要花gas費的。在日常交易需求中，還是不能很好的滿足。

要想讓DeFi更加普及，更加被用戶所接受，還需要在基礎設施層面去迭代。也就是說，我們還需要去迭代公鏈的技術，為DeFi這種應用場景提供一個更快、更便宜的公鏈，這也是Vite項目初衷，Vite就是快的意思，我們希望打造一個足夠快，并且足夠便宜的公鏈來推動DeFi應用落地。

直擊烏鎮 | 螞蟻金服開放聯盟鏈正式開放公測:金色財經現場報道，2019年11月8日，第二屆世界區塊鏈大會于烏鎮隆重開幕。在會議現場，螞蟻金服資深總監李杰力以《開放、普惠，共建未來價值互聯網絡》為主題進行了演講。他表示，螞蟻金服在做的事情是連接現有產業，資產，發展未來的價值網絡的，螞蟻金服最終的服務人群是中小企業和個體。基于此螞蟻金服有一個新構想：開放聯盟鏈，一個低成本、低門檻開放普惠的區塊鏈服務網絡。

同時，他宣布，在今天螞蟻金服開放聯盟鏈正式開放公測。預計在2020年2月正式發布開放聯盟鏈。[2019/11/8]

陶曲明：DeFi面臨目前階段最大挑戰是用戶認知的挑戰，何斌總談到現在一個挑戰是原生DeFi資產規模非常小，造成這個原因，我個人覺得是因為現在真正認識到，自己能夠使用DeFi的用戶數量太少了。

即使在行業用戶當中，真正有能力直接去用到DeFi用戶，在我們會場里不超過10%。如果放到整個區塊鏈市場，放到整個行業，或者放到全球市場上面，這個比例是非常小的。這也是Axonomy試圖做的事情，就像潘超講到的，比特幣真正的普及，09年有比特幣。但比特幣真正開始進入大眾視野是有了中心化交易所之后，因為中心化的交易所提供了一個更好的用戶體驗。春明總也提到了，一些中心化的平臺可以幫助去中心化的新的金融產品，或者說應用推廣和普及，這也是我們Axonomy希望做的事情。把DeFi技術認知門檻和使用門檻降下來，能夠讓DeFi場景更好與用戶產生互動，促進整個DeFi的發展。

燕麗：DeFi本質是一個去中心化的金融平臺，大家一聽到“金融”這個詞匯時，但凡是覺得和錢有關的事情時，我們的本能是想著和錢有關的事情，應該會受到嚴格的監管。實際上相對應DeFi的話，還有一個CeFi，它們有相同的信貸抵押。DeFi和CeFi，必有一戰，各位在這個事情上怎么看的。

潘超：我蠻意外有CeFi這個詞，推出時很奇怪，為什么還要造一個“中心化金融”的詞。

我覺得CeFi，用傳統交易所和去中心化交易所作兩個典型比較它們的優缺點，或者在戰場上的位置。中心化交易所是去中心化交易所的一種二層解決方案權宜之計。中心化交易所應該為去中心化交易所服務的，他們有時候說去中心化交易所慢，我覺得中心化交易所才慢。因為去中心化交易所完全原生在區塊鏈上，只需要一個確認。在中心化交易所上，需要更多的確認。

還有目前的情況，有一個諺語，尾巴搖狗，本末倒置，不重要的事情反而影響到重要的事情。當然這有很多原因，包括現在加密貨幣還是非常大的依賴于法幣系統，監管系統。這兩者并不是相互競爭和相互沖突的問題，它們是在金融體系里不同層次解決不同問題。簡單一句話來說，中心化交易所可以解決很多本地化的問題，比如說我認識這個交易所創始人，在這邊交易上千萬資產，不會擔心，如果幣出事了可以找到他們。如果不認識這個交易所，這個交易所在世界很小的角落，并沒有資源認識它，不放心交易這個資產，這時候可以用去中心化交易所，它是分布在全球的節點。去中心化的解決方案是更高的維度，解決的是最終結算問題。

馬云高調展示區塊鏈成果 成為烏鎮互聯網大會焦點:12月3日上午，第四屆世界互聯網大會在浙江烏鎮開幕，此次大會上，螞蟻金服此次將區塊鏈成果融入到了整個大會及與會人員的生活中，通過區塊鏈技術打造的ZOLOZ全球可信身份平臺，面向全球開放領先的金融級生物識別技術能力。ZOLOZ將使用生物識別技術幫助用戶在數字時代解決”你是誰”的身份識別問題。[2017/12/4]

劉春明：在我看來

，DeFi或者去中心化的好處，并不是繞過監管。去中心化并不是為所欲為，不受處罰。去中心化最主要解決的問題是降低信用的成本，所以我覺得DeFi或者去中心化的應用，它和監管并不矛盾。也許它會對監管整個體系提出一些新的挑戰，但可能僅僅是改變監管的方式。舉個例子來說，比如要監管中心化交易所，就是要盯著中心化交易所的人和錢，要求中心化交易所把資產托管到銀行。但監管去中心化交易所也許只是做代碼審計就OK了，就可以保證資金不被挪用。再比如反洗錢的監管，去中心化交易所交易數據都是存儲在鏈上，不會篡改，而且是可追溯的。也許在這種情況下反而為監管提供了一些新的工具，DeFi也好，CeFi也好，和監管本身是并不矛盾的，它們會殊途同歸，最終目的要為全世界所有用戶提供一個更便利，更公平，成本更低的金融服務。

何斌：目前因為DeFi本身體量非常小，還沒有引起監管的注意力。但是

當DeFi的規模能夠成長到傳統市場千分之1，甚至萬分之1時，因為監管考慮到整個金融市場風險，還是會有相應的措施出現。但這里面并不是一個對立面，我們可以看到當年ICO非常火，后面出了非常大的風險，國家會采取一些措施。同時我們也看到一些國家會引導著往STO方向發展，這其實就是監管層、決策層對于新的技術，新的商業邏輯，會去學習理解。在相互理解的前提之下，可能會有一些新的變化產生，更好的去引導行業。

我個人覺得DeFi本身，從業者而言要小心謹慎，要知道風險的邊界的在哪里。雖然我們的主題叫應用無界，擔風險是有邊界的，這是對從業者而言。另外是更多讓監管層看到DeFi的產生，最終它的意義和目標是什么。我們更多是希望通過去中心化的區塊鏈技術，帶給這個市場更有效的，更開放透明的金融市場規則。在這樣的目標之下，我相信監管也好，被監管者也好，只要大家去對齊目標和愿景的話，可以在一定程度上減少沖突，更多的把新的理念，新的技術帶到傳統的金融市場，升級傳統的金融市場，金融基礎設施，讓它變得更好，讓它變得更加服務于更廣泛的普通用戶。

陶曲明：其實

講到DeFi和CeFi必有一戰，我個人覺得不見得是壞事情。而且從發展的眼光去看，有了區塊鏈，有了DeFi，是給存在了上千年的金融行業提供更好的技術手段和條件，去做應用和產品層面各種各樣創新。在互聯網已經發生過老大和老二打架，干死的是老三和以后其它的。我個人覺得最后結果不見得誰勝誰負，我更喜歡一個詞是“開放金融”，基于互聯網，基于區塊鏈未來的新技術手段所支撐的，原生的互聯網新的數字金融。這樣的金融和傳統金融來比，它可以有更廣的金融普惠性，意思是有更多人參與到金融市場當中來，獲得各種金融服務和產品。同時金融可以更好的去服務實體經濟和商業，給全人類帶來價值的創造和效率提升。

在未來開放數字新金融場景當中，今天講到的DeFi也好，或者傳統金融，CeFi也好，都會有它的一席之地。而是這兩方面更加有效的結合，可能會形成比今天傳統金融市場更加高效，更加廉價的服務。

燕麗：MakerDAO名氣特別大，剛剛在討論中也說到了DeFi存在一些弊病，資產接入性比較薄弱，不像傳統主流市場可以接入股票、債券、ABS等，它接入的資產比較單薄。二是流動性比較差，有時候都比不上去中心化的數字交易所，在這兩個大的BUG上潘總有什么解決方案呢？

潘超：第二個

不是一個BUG，是一個特征。流動性是分質量，你在不同層次發生的頻率和交易金額不一樣，就像去銀行同業拆借，能拆借多少次，但在日常支付中是非常高頻的支付，它們兩個所解決的問題，現在的基礎設施帶來的是目前的結果。在DeFi上能看到非常多大額交易，高頻次的交易。

至于資產問題，總是要更多的人去用DeFi，或者去了解DeFi產品。有很多問題不是DeFi本身的問題，而是區塊鏈自己的問題。很多人都沒有擁有過自己的數字錢包，一個獨立的數字錢包。這個涉及更多問題，比如私鑰的管理問題，還有像以太坊，支付首先需要一筆資產，人的身份等，這些問題需要同時解決才能有DeFi本身的大規模應用，這個問題要留給專業的人。

從資產端，我不是很消極，尤其在以太坊主鏈上，能看到很多非常大的銀行，包括法國、西班牙的銀行，他們都在以太坊上嘗試發債券，這是非常大的事情，證明了以太坊有潛力承擔萬億級資產，以及釋放背后巨大的流動性。

燕麗：ViteLabs實際上是一個底層的解決方案，它是零費率，非常便宜的公鏈。在應用層面，怎么樣與DeFi結合，怎么做貢獻？

劉春明：關于DeFi的應用層面，我們主要做了兩方面的探索，一方面是在公鏈上構建了去中心化交易所。目前來講，大家有興趣可以體驗一下，我感覺它的體驗已經比較接近于中心化交易所，可能有人不知道去中心化交易所，上面還是發生了很多真實的用戶交易。隨著技術的進步，原來有很多看似不能解決的問題，都會被一個一個攻克。

DeFi的用戶體驗，或者說它在技術層面所遇到的挑戰，我相信最終總會被解決，這是技術層面。另外，落地層面。比如我們現在和美國一些城市，和州政府去合作建立一些落地的項目。也包括在和歐盟、聯合國兒童基金會、西非經濟共同體這些組織在推進一些落地合作。就拿雪城項目來說，主要是解決什么問題呢，雪城是美國紐約州一個小城市。當地住房條件和居民收入水平在美國都是比較墊底的，政府出面主導了一個互助性小微借貸項目，在區塊鏈之上構建了一個代碼。相對比較富有的人可以向貧窮的人做一些小額捐贈，獲得某種激勵。整個資金的來源、流向，它怎么使用都是在鏈上公開透明的，這樣便于防止腐敗，便于公眾對政府的監管。

剛開始做這個項目的時候還是走了一些彎路，我們花了很多時間給政府講，到底區塊鏈能帶來什么，有哪些好處，它的問題又在哪里，具體怎么落地之類的。我發現隨著這個項目的落地應用，后面的一些項目變得越來越好談了，包括最近我國也出臺了一些對區塊鏈技術落地應用方面政策支持，所以我相信隨著政府層面對區塊鏈技術，或者是區塊鏈落地應用推動和倡導，相信進程會加速，越來越快。

燕麗：從錢包產品和體驗當中，請何斌總談談怎樣在應用上有結合促進？

何斌：其實作為去中心化錢包壓力挺大的，其實區塊鏈本身說落地，說應用場景，最終可能會碰到一個坎，用戶對于錢包認知、適應它的曲線非常陡的問題。我們在做imToken過程中也是不斷去挑戰平衡，這個平衡就在于說怎樣堅持去中心化，堅持非托管的方式，讓用戶私鑰自持，自己掌管自己的資產。同時在這樣的前提下怎樣不斷的提升體驗，這個話題本身也是需要整個行業一起共同來解決的。我們也看到現在新生代的平臺，也在嘗試做一些突破。在以太坊上通過智能合約的方式，把用戶的賬戶設立在合約上，隱蔽掉私鑰的概念，在手機里丟掉也沒有問題，因為它有一套“守衛者方案”。作為應用端非常大的門檻，錢包本身要怎樣進化，這方面行業也在不斷進步，imToken也會不斷提升產品。

從DeFi應用來說，我的感受是做的極簡，這里盡量通過一個非常垂直細節的突破口，撕開一個口子。我印象中DeFi從以太坊平臺上不斷的涌現一些應用，或者協議。印象非常深刻的還是Compound協議，以一個流動性池的方式完成借貸是非常高效的。對于用戶而言的話，C端用戶感受會像在用一個余額寶，把他的以太幣或者其它資產存入合約中，可以享受利息，或者以此借出別的資產等等。這種突破的話利用一些極簡思維，把應用帶到足夠合理的規模之后再進化它，這個可以給到DeFi一些思路。

燕麗：想問陶曲明老師在做產品的時候，怎么平衡技術與監管，穩定與創新，去中心化與用戶體驗等矛盾，可以給大家分享一些實在的體會和建議嗎？

陶曲明：我們在做的事情是幫DeFi獲得更多用戶，我們也在思考這個問題，怎么樣讓DeFi能夠對廣大用戶更有吸引力，主要做兩件事情。第一件事情，因為剛剛何斌總講到了用戶接受一個去中心化錢包有很高的門檻，現在這個技術還在不斷的演進。對于在門檻之外的用戶，我們的想法是不放棄他們，用傳統互聯網KYC方式，可以把這部分用戶抓過來，用一些中心化的合規合法監管，托管的方式可以去滿足這部分用戶需求。

另外，就是要把DeFi早期行業紅利能夠帶給更多用戶，讓他們能夠感受到DeFi在“幣本位”之下給用戶帶來真實收益，一些用戶愿意交易，或者是衍生品高風險的需求。大量的用戶，就像傳統金融股票交易和理財產品，中國很明顯，理財的用戶是遠遠大過股票交易用戶。為什么？很簡單，因為理財是一個相對來講低風險，但它的收益相對于沒有那么高，但和傳統來比，我們看DeFi傳統理財產品收益遠遠高過現在的中心化理財產品收益。

Axonomy做的事情就是去挑選真正優秀的DeFi項目，基于這些底層項目開發低風險，相對于傳統金融又是高收益的產品，讓更多用戶感性的學習。教育用戶最好的方式就是讓用戶賺到錢，他賺到錢之后就會去學習怎么用中心化錢包獲得更多收益。

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