對話清華教授胡翌霖：超人類主義與Web3的哲學思辨_區塊鏈

時間：2023年5月4日21:00

主持人：baiyu

與談人：胡翌霖

嘉賓介紹：胡翌霖，清華大學科學史系副教授。北京大學哲學系博士。研究方向為技術史與技術哲學、媒介環境學。著有《媒介史強綱領》《什么是技術》《技術哲學導論》等。

引子：

當尼采喊出「上帝已死，超人生存」時，似乎昭示著我們——人類，墜入一場長久的意義虛空的探索之中，無論在西方還是東方，都不斷的探索著人類之「超越性」可能的良方。

而近日在黑山的Zuzalu，人們正熱切地討論著「超人類主義」，探索技術飛升所帶來的可能性——試圖回應「上帝已死」的困境。那么，什么是「上帝已死」的困境？作為回應的「超人類主義」是否有什么危險？中國是否也面臨著相同的問題？我們是否可以運用中國的文化傳統，結合區塊鏈的技術，以回應這種困境？本次對談我們有幸請到清華大學科學史系的胡翌霖副教授，和baiyu一同探討這些問題。

baiyu：今天剛好是五四，胡老師之前的背景主要是在北大念哲學，所以我們兩個今天可能會聊一些關于五四，關于區塊鏈的話題，比較有趣一點。一個是胡老師自己怎么進入到區塊鏈行業的，第二個是關于西方上帝已死這個問題之后的一些危機，然后延伸到現在超人類主義的一些方案，最后就是如何對待中國人自己的文化傳統，我們在新的區塊鏈的時代可以做些什么？這是我們今天待會會聊的一個主線。請胡老師做一下自我介紹。

胡老師：我是北大的博士，04年進北大本科，本碩博都是在北大的，讀的科技哲學。我高中其實是理科生，然后改到哲學，就去學科技哲學。現在是在清華科學史系，教技術史和技術哲學，主要的學術背景是這個。然后在我們區塊鏈圈，是13年入的圈，關注到比特幣，也一直保持關注，有一些研究，我關注NFT和DAO相對晚一點，一直到21年底、22年初才開始比較深入地關注這些事情。

哲學之用——泰勒斯買油與購置比特幣

baiyu：前段時間剛好咱們兩個在北京見過面嘛，我記得一上來你跟我聊了泰勒斯買橄欖油的故事，今天你要不給大家也介紹一下這個故事，以及你在13年是怎么去買的比特幣？

胡老師：13年的時候，我當時正好是在做博士論文。我是做技術哲學的，在研究海德格爾、麥克盧漢等等。這個時候我也看到有一些新聞報道比特幣又崩盤了，我就大概了解了一下。我一開始對那些投資什么的沒興趣，因為我是做學問的。但是在了解的時候，看到反對的聲音很多，大家都在說比特幣這個東西怎么著不靠譜，這個時候我正好也是閑著沒事，一邊在琢磨博士論文，一邊在琢磨這個事。然后我記得很清楚，一天我騎著車想到了一個泰勒斯的故事。泰勒斯當年有一個傳說：別人問他，學哲學有什么用？學哲學又不能當飯吃。泰勒斯回應說：哲學有用，據說他根據觀天，觀測到了來年橄欖要豐收，就提前囤積榨油機，然后就大賺了一筆發財。發財了之后，他說我也不搞了，我還是來搞哲學了。泰勒斯意思說：我買橄欖油——就是證明哲學有用，但是我們不稀得用，對吧？我們平時就搞學問。

我當時其實也是這樣一個心態，我是覺得這是一個能夠體現我自己的哲學洞見的一件事情，就是說很多人不理解比特幣，但是我能理解。我真的是通過技術哲學，能理解這個錢到底是怎么一回事。錢本身就是個媒介，它本身就不是物理實體，本質上就是媒介。然后我就試探著買了一點。所以我現在我就理直氣壯了，你再問我學哲學有什么用，我就告訴你學哲學很有用，沒學哲學我就不會買比特幣。

其實現在我是重心轉向技術史、技術哲學，科學史、技術史這個學科，我現在也想證明一下有用。就是我現在來加入DAO，包括NFT這些東西，我覺得這個東西是新的一波體現學術有用的這樣一個時機了。當然現在可能還沒有特別證明出來，因為我買的也都賠錢賠了不少。

這個問題之所以值得我們一開頭八卦的談一下，是因為這其實也是和我現在經常喜歡加入像這樣的一些對話和討論是有關系的。我還是出于一個從學理上對它關切的目的，而不是說我只是為了要賺錢或者是為了要投資。如果只是投資的話，我其實是提不起興趣的，關鍵是我確實看到了，我的所學——包括我對中國文化、對科技史、技術哲學的這些所學，好像又能用上了，所以我現在又特別積極的來參與這樣一些事情。

上帝已死——現代性的困境與超越性的追求

baiyu：今天對話的這個時間點很特殊，一方面是五四運動，也是北大125周年校慶，另外大家如果在Web3這個圈子，在朋友圈里或多或少會看到一幫人在黑山的Zuzalu，以太坊核心圈子的一些人，還有一些DAO組織，VitaDAO，他們討論長壽、永生、networkstate、數字飛地以及一些超人類主義的一些問題。這是一個非常特殊的時間點。那今天我們想先要回到一個根本的問題，就是超人類主義的思潮到底是怎么來的，它在回應什么？胡老師之前上溯到這其實是在回答從尼采提出上帝已死那個問題之后的一種出路。那我想請胡老師你去從哲學的角度，先幫Web3的朋友去做一個簡單的科普，什么是尼采的上帝已死的這個問題，以及超人類主義為什么是沿著他給出的一種答案、一種回應？

胡老師：當然這個也就是一家之言了，因為其實超人類主義，本身是一個比較寬泛的范疇，它有很多流派。而且超人類主義相當于是在20世紀后半葉才開始比較流行起來，特別是到21世紀更加流行。

和尼采的概念的淵源我也只是隨便說說：一方面，在概念上是有淵源的，因為我們知道尼采有個概念就叫“超人”，當然這是一個德文詞了，有的時候就翻譯成Superman，有的時候翻譯成Overman，其實翻譯成Transhuman也可以，翻譯成超人類也其實也可以。

所以這個超人的概念是從尼采那里來的，而尼采代表了一個哲學傳統的處境的決裂，當然尼采的超人和我們現在談的超人類主義，它究竟有沒有直接的關系是有爭議的。因為尼采談的超人更多的是一個人性的東西，它不是靠技術飛升。它是靠個人的道德重估、價值重估等等這樣一些事情來講的超人概念。

美國SEC委員建議DeFi項目與SEC進行對話:金色財經報道，美國證券交易委員會（SEC）委員、“加密媽媽”Hester Peirce在接受采訪時表示，由于生態系統的多樣性，很難為DeFi定義特定的規則。因此，她建議DeFi項目應該與SEC進行對話。Peirce補充說，SEC需要更加清楚地說明與某些項目相關的代幣是否可以被視為證券。（U.Today）[2021/3/30 19:27:56]

而現在我們流行的超人類主義，它其實是一個技術飛升。就是靠各種技術，要么是什么數字化、意識上傳，要么是基因改造，要么是什么賽博格、賽博朋克、人機共生等等。現在講超人類主義，可能更多的是講這些通過技術來改變人性，技術來讓人變成不同的東西、不同的物種，這樣的一個目的。我覺得從訴求上來說、精神旨趣上來說，其實是有一脈相承的關聯。

超人類主義某種意義上其實是扮演了我們現在世俗化時代的宗教的地位。原來在古代人那里，是沒有這種超人類的概念的。不僅僅是因為古代人技術不發達，而是因為古代人，特別是古代西方人，對于人的升華、人的超越是有另一個寄托的——寄托在彼岸世界、宗教的世界，所以說不會追求用技術來飛升。他們追求的是靈魂飛升，接受上帝的審判，審判完了之后飛升天國。在古代有神學的信仰的社會，一般是這樣來寄托自己的有限的生命的意義。關鍵無非就是要解答生命很有限，然后這個世界還很糟糕，那我們人的意義是什么？人應該要成為一個什么樣的東西？最后要是成為一抔黃土，那意義何在，對吧？

古代人要通過神學信仰許諾的靈魂飛升來回答意義問題，而尼采說了一句話，上帝死了，這是我們現代人的一個處境。上帝死了，彼岸的信仰寄托不了人生意義了，就是說“人活著最后要怎么樣超越自己的有限的生命？”這個問題宗教回答不了了，那么取而代之的是什么呢？

宗教是被誰干跑的呢？被科技干跑的。那么好了，科技既然干跑了宗教，那么只能靠科技來回答這個超越性的問題——人怎么樣去超越自己的有限的生命，能夠獲得意義，獲得這些永恒不朽的意義。所以這個時候超人類主義我覺得就是扮演了這樣一個角色，填補了這樣一個空白，上帝死了的空白。彼岸不能提供超越性，誰來提供超越性呢？科技來提供超越性。科技怎么來提供呢？這就是超人類主義的種種的訴求和方向。這是我的一家之言。

超越何方——超人類主義的陷阱與危險

baiyu：你自己怎么看待這樣的超人類主義的一個方案呢？當然它的流派很多了，我也沒有辦法很清楚的給它歸納出來，但是我們知道它有一些共性。比如說很迷信科技可以讓人的壽命延長，甚至期待永生，然后用AI的工具，有財富去做更多的事情，讓人成為神。沒有彼岸了，那我就自己成為那個彼岸。這好像跟我們的文化傳統、我們的思路不是很相關。可以請你先做一下你的評價或者看法嗎？

胡老師：首先我也不是特別想貶低超人類主義的訴求。它當然沒問題，人就是這樣的一種動物，人一定要尋求超越的。人一定不滿足于自己只作為一個動物性的生命——你的意義就在于新陳代謝，繁衍后代。人一定想要超越自己的有限的生命的，這是不管古今中外不同的文化、不同的時代的人，一定都會去尋求的方向。所以超人類主義它代表了在科技時代的西方文化，對于超越有限生命的尋求的方式，這本身我覺得是無可厚非的。

當然了它會有一些問題。首先就算它沒有問題，我覺得也是不是一個唯一的方向，對吧？我們可以有東方的智慧，有其他的超越有限生命的方式，我們也應該有多樣性，這是一方面。另一方面，我大概作些批評：主流的一些超人類主義的訴求，某種意義上是對人的現實的生命的一種貶低。因為他們會覺得你這個現實的、普通的這樣一個人類的生命，本身是不值得過的，沒有意義或者說缺乏意義的，所以它必須要通過改造。其實各派超人類主義弄來弄去的各個方向，共同點都是人的改造，要么是徹底改造，把肉體全部拋棄了，要么是肉體的機器化，要么是基因的重組等等，那都是用不同的方式來改造自己。

言外之意是什么呢？就是說：當你沒有被改造的時候，你這個人活得還有意思嗎？你沒有改造，沒有超人類，一個普通人類，一個低人類，一個現實的人類，難道你在這個科技時代就找不到救贖了嗎？我們都知道現實的人是會死的，是吧？所以超人類主義代表了這樣一種絕望，對吧？不能夠在一個現實的、肉身的、普通的人的范疇下給你找到一個恰當的追求的方向——你到底追求什么呢？你只有追求否定自己，改造自己，追求這樣一個方向，才能夠去實現價值，實現人生的意義。這我覺得其實是一種逃避。

另一方面，超人類主義的理想方向，有兩種可能性，一種就是說，它是少數人的游戲，只有少數的非常個別的大富豪才能夠去實現，比如說人體改造或者怎么樣，而且他們的改造其實也不可能是徹底的萬歲萬歲萬萬歲，那不可能長壽到這個程度，也無非就是動用了無數的資源——動用了可能是幾萬個人、幾十萬個人的資源，讓一個人的壽命延長20歲或者30歲，可能最好的狀態就是這樣，這對社會來說其實是很不公平的。

另一種可能性是它很公平，也有可能就是每個人都用得起，每一個人都能夠改造，但這樣問題也會出現，還是會造成意義的迷失，價值的迷失。比如大家都能改造了之后，我們舊人類固然就沒有價值，但新人類的價值是什么呢？似乎你其實也沒有方向。改造的方向不一定是你的方向，可能是有一個同化的方向。比如說像韓國，他們現在已經每個人都能夠整容，有技術去改造你的面相，這其實也是一種人體改造。你會發現當每個人都有能力去改造自己的長相的時候，大家是趨同的。就是說人類文化的多樣性，人類面相的多樣性，越改造反而越像，大家都是朝著網紅臉去改造，這個其實是對于多樣性是一種破壞。如果除了臉蛋，我們的智力，我們的性格，什么都能夠改造的話，那么我們肯定面對的一個未來，是一個像韓國人的面相一樣的趨同的，大家都是網紅性格，都是最好的智力，那這樣一個未來也是可怕的。

所以這是我如果說要去批判超人類主義，我覺得是會有這樣一些危險。當然你可以說這個危險也不代表說它這個方向是錯誤的，就是正因為有危險，可能一些努力，一些超人類的方向的活動，它才是有意義的。所以我的重點不是批判，重點的是說我們是不是值得有一個非技術的方案，就是在科技時代回應人類需要一個超越性的意義、寄托的這樣的永恒的訴求。而在這方面我們是不是在東方的智慧上能夠提供一些其他的可選擇的出路。

特斯拉創始人在和J.K. 羅琳推特對話時稱持有 0.25 BTC:特斯拉創始人 Elon Musk 在和哈利波特作者 J.K. 羅琳推特對話時稱持有 0.25 BTC 。《哈利波特》作者 J.K. 羅琳在推特上表示對比特幣有興趣，并尋求網友為其解釋比特幣。為此，特斯拉創始人 Elon Musk 和以太坊創始人 Vitalik Buterin 都開始向她積極布道解釋加密貨幣概念，其中，Elon Musk 更在討論中透露自己持有 0.25 BTC 。[2020/5/17]

baiyu：謝謝胡老師，太精彩了。今天這個時代，很多時候我們在享受科技發展帶來的便利，但其實更多的問題恰恰又是由于科技的快速發展導致的。就是說我們的制度，我們對新的文明的思考、或者說它的配套是沒有跟上的，我覺得如果我們繼續沿著技術的路徑——技術飛升、超人類主義的路徑，就感覺在加速，這個事就沒頭了。我覺得你剛才舉的韓國的那個例子特別好。

剛好前段時間我們也在硅谷聊了一場關于AI，聊下來大家很絕望。但其實我知道哲學界普遍大家會認為ChatGPT代表的AI，其實并沒有人的智能，它只是一種聯想，一種大數據的統計。但有一種危險，我跟一些朋友聊下來，大家一致是認同的，就是AI更大的危險不是AI對人的奴役，而是人和人之間的戰爭。就是我們用AI作為武器，然后一部分國家、一部分公司對其他的人的一種霸凌。所以歸根結底最后還是人之間的問題，是、是非技術的因素。

五四之惑——傳統的斷裂與意義的危機

baiyu：今天是五四，五四運動也100多年了。那我們就剛好聊一下，你認為如果說西方人的精神的危機，它要超越的東西是上帝已死的問題，那你覺得中國、我們現代化的這個進程當中，到今天我們的精神的危機是什么？我們面臨的根本的那個問題是什么？

胡老師：其實我們現在面臨的很多問題，其實就是在五四的時期、包括整個的新文化運動，在那樣一個時期，很多的前輩都已經討論過的問題。我們可能都聽說過當時有比如說科玄之爭，科學派和玄學派爭得你死我活，其實我覺得現在很多的討論基本上都沒有超出當時的那些討論的范疇。

科玄之爭，我們現在回顧來看，當然是科學派的全面勝出了。但是其實玄學派的一些訴求、觀點其實也是值得重視的。其實你去看那些所謂的玄學派，他們都是講科學的、信科學的，都認為科學很重要、技術很重要，一定要學習西方的科學和技術。但是他們要強調的一點就是說，科學技術本身不能夠提供一個人文上的、或者說關于人類意義和價值的答案。所以所謂的玄學派，其實強調的是除了提供堅船利炮的科學之外，我們還需要有一個形而上學的、或者說對于意義的、價值的傳統，我們需要保留下來或者是發揚起來。但是當時的結果是這樣的一個傳統其實沒有發揚起來。

為什么呢？因為當時科學還是太強了，而且大趨勢就是救亡壓倒啟蒙，某種意義上也是對的，當時的科學派勝出也是對的。就是說你先沒有學好西方科學，那別的你當然就先不要談了。但是問題在于玄學派之所以輸，是因為這個事情在西方也沒有解決，就是價值和意義的傳統如何去塑造，如何去培養？這個東西在西方也斷了，西方在傳統上是由基督教以及形而上學來提供寄托的。西方的古代，包括近代早期，講自由、平等、博愛的時候，那個時候它的科學和神學和其他的一些社會的、倫理的維度，在教育上，其實是并列的，是一塊發展、前進的。

而西方到了20世紀前后，也同樣遇到了前面講的上帝死了的問題，就是價值的層面、意義的層面空虛了，所謂的虛無主義的觀念，當時西方也沒有解決，所以當時也很難指望中國來解決這個事情。但是我們現在回過頭來看，其實是中國面臨的是自己的傳統的斷裂，這件事情還是比較可惜的，就是說中國其實本來是能夠解決西方的這個意義危機、價值空虛的問題，為什么呢？因為你看，西方的問題就是上帝死了，要進入到一個世俗化的世界，這個時候如何來承載人的超越性的訴求？人永遠有超越性的訴求的，這個問題就是怎么超越的問題。那如果神學宗教提供不了，誰來提供？這個在西方造成了信仰的真空，造成了虛無主義的泛濫。

但是問題是中國本來就沒有上帝，本來就沒有宗教，“宗教”其實是西方的概念。中國的所謂的宗教，它解決的不是超越性的問題，它解決的是功利性的問題。所以中國你可以拜觀音，你可以拜道教，拜太上老君，隨便哪個神都可以拜，誰給你福利就拜誰。中國是求個多子多福，求個發財，求個官運——中國拜的神，是求這些東西。你看，這些東西其實不是超越性，不是超越于你有限的肉體生命，尋求一種超越此世的意義的寄托。

超越性在中國歷來都不是由宗教提供，不是由佛教、道教、基督教這樣一些東西來提供。所以中國本來就已經在一個相對世俗化的敬鬼神而遠之的主流文化氛圍之下。不需要宗教來解決超越性問題，神佛只需要解決日常世俗性的問題就可以了。這樣一個文化傳統之下，中國人以前也沒有所謂的意義崩塌的問題，只有到了現代，反而和西方人一樣，也陷入了各種意義的崩塌，或者是虛無主義的問題。所以中國的問題和西方是不一樣的，西方是因為上帝死了，是因為科學和宗教的沖突。而在中國，沒有上帝死了這回事，是傳統丟了，中國傳統本能夠解決超越性寄托的這樣一個維度，但在近代丟了，這是我的一個重要的觀點。而這個維度，在五四的時候，還是有可能說我們再續一續，但是沒有續上，那就斷了。

所以到現在，我們只能是怎么樣想辦法把傳統復興起來的問題，這個傳統是丟掉了。所以在中國的問題不是上帝死了，而是傳統丟了。那么簡單來說，什么傳統？中國什么傳統是寄托了超越于此世，超越于有限的、短暫的個人的生命之外的這樣一個意義寄托的維度的呢？

中國其實是，我經常喜歡叫「史文化」。中國其實歷史是有多方面的，對于帝王將相來說，就是“究天人之際通古今之變”的史書修訂，對于普通人來說就是所謂的香火傳承。這個香火傳承其實就是說你一直要讓子孫后代記著你，一直要有個牌位，有個記錄、家譜，把你的事跡，把你的名字記下來。所以中國其實一直是通過這個維度來寄托超越性：我死之后還是有意義的，意義超出了我短暫的生命。這個寄托在哪呢？中國是寄托對于歷史、對于祖宗—后代的傳統的信仰之中。所以中國古代神仙可以隨便拜，你拜完觀音你再去拜太上老君，拜完太上老君再去拜孔夫子，但是你的祖宗不能隨便拜的，你只有一個祖宗，不能說哪個祖宗靈光、靈驗，你就去拜哪個祖宗。

動態 | 南澳政府嘗試區塊鏈解決方案 使電子監管網絡運營商進行轉賬對話:據ItNews報道，南澳政府正在研究利用區塊鏈技術創造出一種解決方案，讓不同的電子監管網絡運營商(ELNOs)在轉賬時進行對話，對話場景如“土地所有權交易的準備和遞交、資金轉移等”。南澳政府規劃、運輸和基礎設施部（DPTI）已呼吁要求了解該技術的“可操作性”，以解決新ELNOs進入該州后將出現的問題。[2019/10/10]

所以中國的信仰和西方的一神教對標的，就是解決這個超越性訴求的這個東西，其實是「史文化」這個東西，這個你可以說從甲骨文就已經到一直到清代，一直到明代，史文化一直是源遠流長，中國是靠這個東西來解決自己的超越性的意義訴求。

而這個東西到了近代因為各種的原因，各種不斷的西方化等等，把中國的這個傳統給打掉了，所以現在也面臨了類似的問題。當然我們接下來可能可以討論一下中國傳統的智慧，這種解決超越性訴求的這樣一種方案，或者說這樣一種維度，能不能夠、有沒有可能在一個新的時代、以一種新的面貌去復興起來？

baiyu：剛才胡老師簡單的提到了五四運動早期的歷史，這里面可以給大家一個參考，就是剛才提到一些關鍵詞，比如說救亡壓倒啟蒙，還有當時學界、社會上的一些爭論，德先生、賽先生以及如何對待儒家。我記得復旦大學的丁耘老師有一本書叫《儒家與啟蒙》，里面其實討論過這個問題。

我其實想加一點點回應，就是你剛剛提到的，當時救亡的壓力更大，所以要發展科學，要發展資本主義的工業這樣一套的東西。我去年在海外轉了一圈，去中東，去迪拜，還有東南亞，我就感覺：世界上不同的地域，在輪番上演相同的故事。就是美國和西歐先發展，然后北京和上海，我們也要發展。救亡可能丟掉了一些我們的傳統，然后你會發現最后你去迪拜，去伊斯坦布爾，土耳其有土耳其的傳統，那他們現在也是在發展發展發展；曼谷也一樣，曼谷在發展發展發展，好像就在不停的重復那些故事，好像他們也是在救亡、要發展。可是我們知道嗎，你即使發展成美國那樣又怎么樣？就是我們剛才已經聊到西方人的一些危機的事情。現實世界其實這樣的事情是在不停的在上演。

何以可能——「史文化」的復興與區塊鏈技術的應用

baiyu：接著聊剛才胡老師提到的，如果說中國人的意義是在此世的，是在現世的，不是在彼岸。比如留取丹心照汗青那樣一種精英的追求；而普通人是要進祠堂，寫入到家族的歷史當中，我要認祖先，這樣的一個意義所在。我們說復興傳統肯定不是全盤的，把歷史上所有的文化，包括一些糟粕的東西也要撿起來；而且另外一個維度是你要結合新的技術條件，現在的條件最大的一個特征肯定就是信息技術了。那我們今天的語境當然就是指區塊鏈的這樣的一個條件下，你覺得在這樣的一個時代背景下，我們怎么去復興它？或者說它跟區塊鏈的技術，有哪些東西是非常契合的？然后是可以做的？

胡老師：是這樣的，就是雖然我在強調復興，但是我沒有說就是我們逆勢而動，明知不可為而為之，一定要復古，崇尚古代，貶低科技的發展，我絕對是沒有這個意思的。科技的發展當然是好事，但是你永遠是要把它當做手段，而不是目的，科技的發展不是目的本身，你的目的永遠是人本身。說得自私一點是為了自己，說的無私一點是為了人類。你不是為了科技而發展科技，你是為了人類而發展科技。所以說你首先還是要想清楚，人到底求什么。因為你可想而知，科技再怎么發展，也無非就是人多活了20歲，多活了30歲，你不可能說多活萬萬歲，永生不死，你哪怕永生不死，你還是要解決生活的意義的問題。不然不就是也像尼采講的永恒輪回，佛教講的那個永恒輪回，永世不能超脫。如果你本身沒有找到生命的意義，沒有找到人的意義的話，那科技發展得再怎么樣，它其實對于人的意義的尋求反而是破壞性的。因為科技的發展永遠是緊迫的，那緊迫的追求永遠會壓倒所謂玄學的追求。所以你救亡永遠救不完，因為你稍微落后一點，你就有生存危機了，所以你不能夠等到救完亡之后，才開始考慮啟蒙的問題，考慮生命意義的問題，而是在一開始就要考慮，不然就永遠也沒時間、沒機會去考慮這個問題。

所以我不是說要反對西方化、反對科技。不管是北京、上海、迪拜，都要現代化，都要發展科技，這個我覺得沒有什么問題。但是我要強調的就是，在發展科技的同時，或者是更早，需要討論這樣一個意義和價值的歸宿的問題。這是我對你前面說的補充。

我剛才一直講五四的年代，科學派的勝出是情有可原，因為當時是西方化和科學技術的力量是大勢所趨。而現在，某種意義上又有一個新的技術趨勢。關注到我們這個對話的，大家首先是會關注到所謂的Web3，或者區塊鏈，或者DAO這樣一些新的科技的趨勢。我們當然會覺得這些科技趨勢可能是代表著一個新的動向，或者是時代發展的一個趨勢。那么我們順應這個新的趨勢，我們可以順勢地，有沒有可能去做一些價值先行？我前面一直強調，你不能等到發展完科技，你才來討論價值問題，因為你永遠等不完，對吧？科技發展不完的，所以我們看著這個趨勢，我們就先討論價值復興的這樣一個問題。所以我覺得現在是正是這樣一個時候。

而歷史給我們的是什么呢？歷史給我們的不是一些可以直接或拿過來參考的方針方法，肯定不是這種，而是一些啟發，或者說大的思路是什么。所以本質上說，我與其想要去強調中國古代的一些傳統精神，不如說我還是要強調我們區塊鏈技術所內涵的一種基本的精神，而我覺得這種精神恰好和中國傳統的精神是匹配的。

所以說我們回到講區塊鏈，區塊鏈究竟是什么東西？區塊鏈這個技術本身有一些基本的特點。區塊鏈提供的是什么？兩個東西：一個是去中心化，就是從權力上講的基本的特點；另一個就是它的實現方式，提供一個公開的不可篡改的歷史記錄。而這件事情既是一個非常新的事情，從來沒有一個技術能夠做到這樣一件事情。之前的時代，我們經常會講歷史就是勝者為王，敗者為寇，歷史是勝利者書寫的、是任人打扮的小姑娘……人們以前都愛這么說。

遇到區塊鏈之后，我們終于能夠把歷史堅固的刻在區塊鏈上，刻在人的公共世界。區塊鏈不是一個東西，但是它是一個公共的空間。刻錄歷史是區塊鏈的一個基本的應用傾向。所以我覺得我們是順應科技的發展，我們不是要逆勢而動，不是要反科技，而我們順應的是什么呢？區塊鏈的基本特點就是去中心化和對歷史的尊重。我覺得總結起來就是這兩點。而對歷史的尊重又恰好和我們中國傳統的文化的精神內核相匹配，就是我們前面講的，中國的精神的寄托就在于歷史，就在于前面baiyu講了留取丹心照汗青，前一句叫人生自古誰無死，我經常喜歡講這兩句話。人生自古誰無死，就是說這樣一個悲慘的現狀，每個人都要死，每個人都逃避不了自己生命的有限性。然后一句就是解決方案，怎么樣去超越有限的生命，我們就把自己的丹心，把自己的人格、品格烙印在汗青上，所謂的史書上面。這是中國古代人的訴求。

星云創始人兼CEO徐義吉出席了貴州國家數博會“區塊鏈應用高峰論壇暨DemoDay對話”:5月28日星云鏈創始人徐義吉在貴州舉辦的中國國際大數據產業博覽會區塊鏈應用高峰論壇參與對話。他和其他與會嘉賓一同針對“怎么發現并打造優秀的區塊鏈應用項目”進行了討論。在發言中他提到，區塊鏈本質是對數據的確權，有些項目是重資本的，并不特別側重真正的開發者和用戶。一個區塊鏈系統想要真正的發展，一定要在用戶和開發者身上發生變化。星云認同數據的價值和應用的價值，并圍繞這一點打造了星云的價值尺度、原生激勵和自進化三個特點，希望能讓更多真正有趣有用的應用在星云鏈上產生。星云鏈（NAS）是致力于構建可持續升級的良性生態3.0公鏈。（已于3月29號主網上線）[2018/5/28]

當然史書是高雅文化的訴求，但在低端文化里也有這樣的訴求。我們普通的老百姓都會講：你不能晚節不保，什么叫晚節不保？這個節也是歷史。你做了一輩子好事，本來能夠留個好名聲，結果晚年做了一件壞事，完蛋了，蓋棺論定時你就得不到好名聲了。還有就是一些糟粕中也有體現，比如說什么貞節牌坊，諸如此類。這也是一種追求，一種記錄嘛。你哪怕是死了，你的名聲也要記錄下來，也要去傳承下去，人就是在追求這些東西。在傳統上，其實它是靠宗族社會，通過一些社會化的機制去留存、去實現。而在我們現代，這樣一些保存歷史記錄的機制一度被淘汰了，或者說一度被瓦解，而我們現在順應區塊鏈的新趨勢，我們就可能能夠復興出來某種東西：就是說我們有新的一些技術手段，來提供一種對歷史尊重的文化氛圍，而在這個文化氛圍里頭，有可能夠以我們中國人的方式重建某種民間的信仰或態度——能夠直面生死，因為我的生命本身是短暫的，但是我的事跡，我的功績，我的所作所為，我的言行能夠重新地被承認，被留存于世。我覺得是這樣的，所以我不僅僅是在講中國智慧，我講的主要還是順應區塊鏈技術的一種可能性。

baiyu：對，工業時代的時候技術的變化，最后帶來了整個思想的啟蒙，關鍵詞是自由、平等、博愛。那你覺得在區塊鏈時代，這個技術，用你的話來說，它所允諾的就是去中心化和不可篡改，也就是注重歷史，你會覺得這兩個關鍵詞可能是未來時代的一個很底層、很關鍵的詞語，對吧？然后它作為賬本，構成了整個社會的歷史，而歷史又會構成我們的意義，然后是一個很重要的價值支撐，是這樣嗎？

胡老師：首先我們先找到這種底層的價值，底層的價值往往應該是非常簡單的，所謂自由平等，這就是非常簡單的一個口號。它沒說出什么，但是又把什么都說了。所以在啟蒙時代其實核心觀點無非就是自由平等，這個自由平等是由印刷術帶來的，那個技術環境，印刷術把知識去中心化了，其實當時發生的是這樣一件事情，就是傳統上那個書籍非常的昂貴，然后對于解釋權、解經權都掌握在世家貴族以及達官貴人手中，每個人都能夠有書籍的話，就瓦解了知識的壟斷。印刷術內涵著底層的價值，印刷術其實對于自由平等非常重要。

你們知道，世界上所有的商品里頭只有書籍，只有印刷書，它是要求把價格印在商品上的，而不是貼標簽貼上去。為什么會這樣做？這是啟蒙時代的一個要求。就是說，在知識面前應該人人平等，不能討價還價，不能囤積居奇，對吧？這是一個基本的訴求。所以某種意義上我們重新看啟蒙時代、啟蒙運動，它是順應了印刷術這種新技術的一個精神內核。

所以現在如果我們正在發生一個新的社會變革，能夠和工業革命、啟蒙時代相媲美的一個新的變革時代的話，那么我們現在也是在順應一個新的技術的邏輯，這個邏輯我剛才講就很簡單，就是去中心化和不可篡改，就這兩條。當然問題是實際的實踐不是那么簡單的，因為口號很簡單，但是實踐有很多，比如美式民主，它也是實踐自由平等，蘇聯共產主義、中國的核心價值觀，它也是實現自由民平等，都是這些概念，它有完全不同的、非常不同的一些實踐的方式。所以我說，當我們把握了區塊鏈技術的一些核心邏輯之后，我們還有很大的空間可以做，就是怎么樣去實踐出來它的邏輯。通過不同的社會的組織方式、不同的技術的風格、不同的群體，能夠把這樣一個東西貫穿出來。所以這就是我講的，就是說我們可不可以順勢加入中國文化、中國智慧，以我們自己的方式去詮釋區塊鏈技術的新的邏輯，這個時代的邏輯。

baiyu：這里我覺得我們可以再深入一點，沿著你剛才說的，你拋出去中心化和不可篡改，也就是注重歷史這樣的一個最基本的觀念，而且結合區塊鏈作為一個賬本，可以成為歷史作為社會的基石，但是在這個之上，可以有不同的實踐的路線。可能有人走到了超人類主義的方案上，然后我們可以走到恢復我們的史學傳統的路子上。如果我們暢想一下具體的實踐，有哪些東西是可以去推進的？因為我知道你之前寫一個白皮書，是“華文DAO”，那個方案也挺有趣的，你可以介紹一下一下嗎？

胡老師：這個就有點喧賓奪主了，因為我們現在是在SeeDAO主場。當然這也是我們Web3時代的一個特點，就是說我們可以同時搞很多的DAO，你可以DAO中做DAO，一個人可以搞多個試驗。因為我們傳統上你要去搞一個社會革命，那真的是要拋頭顱，撒熱血，也不可能你既參加這邊的游擊隊，又參加那邊的革命黨。

但是我們現在可以說有多重的試探方式，每一個DAO都可以有它的一種組織方式，自己的綱領，它們之間有互通也有微妙的區別，所以這是也是一個好處。我之前設想的這個“華文道”就是也沒有真正跑起來，我們看看能不能將來找到一些主理人，行動力比較強的人，或者是和SeeDAO之類的其他的DAO合作，我們再跑跑看。

簡單來說是這樣，我們立足于中華文化，在DAO的時代、在Web3的時代去探索一種治理方式。DAO的好處就是說我們可以有無數個探索。去探索什么呢？就是去探索一種適應于新時代的治理方式。那么我設想的探索的治理方式，其實就是復興史官文化。因為歷史不僅僅是簡單地說事無巨細地記錄下來：我今天打了個噴嚏，明天我摔了一跤，事無巨細都記錄下來，這個其實構不成歷史。真正要尊重歷史，一方面有一個底層的東西，就是說我們能夠刻錄下來，能夠有區塊鏈來記錄下賬本。但是另一個很重要的問題就是要去甄別什么東西重要：哪一些事件是重要的，哪一些事件是值得更多的去花費筆墨的，哪一些事件是次要的，哪一些事件是無關緊要的。尊重歷史還有這樣一個維度，這個維度其實就是需要去用社區去治理來解決的。

對話以太坊聯合創始人：2018年將拉開區塊鏈時代序幕:在昨日舉行的SXSW閉門會議中，以太坊聯合創始人Joseph Lubin表示：“2018年將是區塊鏈的應用落地年。今年是區塊鏈大規模應用落地年，其中音樂、新聞、科學研究、自主ID等領域會是區塊鏈應用發展的重點方向。“創大資本創始人、董事長許洪波教授也認為2018年會出現區塊鏈領域的獨角獸，包括中國在內也會出現很多優秀的區塊鏈項目和區塊鏈團隊，創大將從基礎層和應用層兩個方面尋找到區塊鏈獨角獸的機會。[2018/3/11]

注重歷史，其實不是中國的特色，西方人也注重，西方的科學家也是爭個優先權爭的頭破血流，到底誰冠名這個符號，也是要爭個頭破血流。所有的文化都有對歷史的尊重，對功績承認的尊重。中國古代的好處就是把對歷史的尊重制度化了，通過一整套的史官體制，專門的書記員，以一些制度化的流程來書寫歷史。書寫歷史的很重要的一個環節就是說要評定。所以中國古代的歷史向來都不是簡單的、單純的事件記錄，它是要評定的。所以我們說蓋棺論定。什么叫蓋棺論定？就是你一個人的評定，一定要等你死了之后才能夠定下來評論，才能夠定下來你是什么樣的一個人。因為你不死，你隨時可能晚節不保。蓋棺之后論定有一整套的流程，皇帝的流程是最多的，其他的普通人也有自己的一些機制，把它記錄下來，把它編撰起來。

所以我的設想就是說我要搞一個DAO，它就建立在這個方面，一方面當然是弘揚中國文化。我當時設想的就是，我們的DAO發行的會員標識NFT，我們就發行《千字文》，非常優美的，「天地玄黃、宇宙洪荒」，就是出自《千字文》，每人一個字。然后你們要是形成組織，可以組詞。字是中國的文化特色，然后這個字是可以留名，你怎么樣去留一個名字，用字來承載你的名聲，這是一個基本的單元，就是你的社區參與者是以字或者詞作為一個身份認同的標識。

然后這個社區干什么事？這個社區的核心活動就是修歷史。修什么歷史？當然一個部分就是社區內部本身的歷史。社區什么時候建立、什么時候發展，做了些什么事情？這些東西我們都記錄下來，不僅要記錄下來，而且要去編撰。編撰是什么意思？就是衡量功績。你這個人到底有多少功勞？你這個人到底做了這件事情能夠記錄多少？比如說通過SBT等等記下來。但是是通過社區的討論，而不是通過個別的、少數人的一錘定音，當然最后的編撰，總是需要少數人去編撰的，但是價值的評定這些東西可以是一個社區的工作，這是第一方面。

當然第二方面就是對社區之外的事情記錄歷史，最理想的范疇就是：我們是新時代的史官。我們對包括中國傳統，包括民國史五四運動史等等，這些東西也應該有一個去中心化的方式去記錄它、編撰它，這是最大的一個理想，就把二十四史續上，把清史、民國史續上。小的立場就是，我們Web3世界，也需要歷史，對吧？現在我們說整個中國人，整個華人群體在這個Web3世界的形象是很差的。因為人家一說你就是割韭菜、急功近利，不做什么好事。但其實我們知道華人做的貢獻是不少的，其實也有很多很積極的、很重要的工作。這些東西我覺得都應該有一個系統的記錄，把它們編撰起來，也翻譯成英文，給老外看看，也翻譯成中文，讓自己人看看，不要很多我們自己中國人其實也都不了解，進入這個圈子就先找什么地方薅羊毛，什么地方割韭菜，是吧？他們不知道我們有一些非常積極的、非常重要的貢獻，非常好的成果。當然也有一些是失敗了，但是它也是值得銘記的一些事跡。

這些東西我覺得就需要有一個組織去把它們整理起來，把它們記錄下來，而且要做一個評定。也包括國外的項目，就比如說我們現在說那些NFT項目，什么DAO項目，他們到底有哪些黑歷史，他們到底怎么火起來的，做了些什么事情，怎么有些項目又衰敗了，有些還能夠很熱鬧，這些事情也是值得去記錄的。所以我覺得現在世界上就缺了一批記錄者，而且這個記錄者應該是要有一套文化、有一套規范、有一套制度去記錄，順應區塊鏈的基本特點去中心化和尊重歷史，以這樣一個基本的態度去記錄。

所以我當時是想搞這樣一個DAO，但是暫時還沒有搞起來，當然慢慢醞釀，說不定還可以再搞一搞。當然我也希望，即便我們自己不把華文道搞起來，其他的DAO包括SeeDAO，也能夠聽到我的忽悠，能夠去重視這一塊的建設，或者是做一些合作也好，或者是做一些獨立的創新也好，就是把記史的社區化、制度化這件事情做起來。

而且我認為把這件事情做起來的很多的潛在的后果，潛在的影響會擴散。就比如說某些地方的政策，一個基本的特點就是讓你不留痕，全靠口頭傳達，它不給你留記錄，它也不給你說這個政策是誰定的，誰拍腦門想出來這個政策，誰負責這個事情，沒有記錄，對吧？那么他們怕什么呢？怕的就是記錄，是吧？如果他們真的不怕記錄，那么為什么要不留痕？他們就怕這個東西。所以當我們有一個歷史記錄，給各個事件、各個行動都附加上可靠的、組織化的一個記錄的話，那我相信它會倒逼很多的行為、很多的事情、風氣等等文化，能夠變得更好。

baiyu：我覺得這說到這里就回應了最開始咱倆開始聊的時候，你說最近也想證明一下科技史在它也是有用的。咱們兩個在北京聊完之后，我就一直在想這些事情。其實SeeDAO之前有一些苗頭，比如說我們SeeDAO是有一位史官的，而且我們把她稱呼為史官，她是一個獨立的紀錄片的導演。我們當時邀請她來記錄SeeDAO一些比較重要的一些轉折。比如說我們歷史上有一次社區很動蕩，最后大家就討論了社區的元規則，就類似于DAO的憲法，那樣有一個過渡時期，我們是有記錄的，然后一些大的會議平時我們也有記錄。其次SeeDAO歷史上曾經想發起一個項目叫恥辱柱，恥辱柱就是有點像你說的記不好的東西。但是我們從來沒有在思想上把這個東西拔高到這樣的一個地步，就是說它是新的時代的一個價值的基石，以及歷史可以在整個社會上、在人的意義上起到這樣重大一個作用。

我們確實沒有把它思考到這個維度，我們最多思考到一個什么呢？就是透明對社區很重要，而透明其實就像你上次跟我講的，我覺得很有道理：透明其實是去中心化和不可篡改這兩個基本原則的一個推論，基本上是一個副產品。我們之前一直相信的是透明的賬本對于一個組織來說非常非常重要。如果你有透明的賬本，那你就可以讓信息充分的流通，信息可以披露，這樣很多的治理的難題自然就解決了，協調的難題也解決了。但是我必須得回應一下，就是哲學有用，科技史有用。

胡老師：科技史有兩重用處。第一重就是，比如說工業革命和啟蒙時代，包括我前面講的印刷術對文藝復興到啟蒙和我們現在這個技術時代的類比，從技術史的角度；另一方面從歷史學的角度上，我能夠得出的一個結論，你剛才講的透明是重要的，但是它不夠。現在的問題是它可以透明，但是給你淹沒掉，就是什么東西都記，但是沒有人去管，沒有編撰。歷史學家搞的事情，不就是從亂七八糟的、浩如煙海的史料記錄里頭，編撰出來一條線索，或者編撰出來一些重要的事情，所以這個編纂的事情是和記錄本身同樣重要的一層。而加上了這一層我們才能夠說，歷史能夠承載價值。因為你如果只是把它透明的擺在那，但是又給你淹沒掉，用大量的垃圾的信息都給你淹掉，那你就會覺得什么都不重要，還不如追一個偶像團體，打榜重要。所以這樣一個事情也是需要有人專門努力的去做的，而不是簡單的流程記錄就能夠自動的形成對歷史的價值的寄托的。

baiyu：就光有原材料不夠，浩如煙海的史料，而且現在也有AR，去中心化存儲的那樣的基礎設施，以太坊其實也能存東西，但是編撰，把它整理成線索，變成可讀的歷史，這也是非常重要。我們要記史，肯定不是說完全恢復到太史公他一個人，或者個別史官來記，而是要有一種機制，有一種去中心化的機制，或者DAO的機制，總之是有主創，但也有社區的意見，大家也可以一起來，就有點像上鏈的過程，就是我們要把東西要上鏈打包，打包之前其實有一個共識機制，得建立一個共識機制來修這個史。

胡老師：對，就是你完全應該像區塊鏈機制那樣，是要有人打包的，那個打包者畢竟還是少數人，你不能所有人都動筆寫，你寫一句，我寫一句，那肯定是一團亂七八糟的東西。一部歷史的主筆可能也就是幾個人，但是這個主筆所反映的一些價值取向，以及一些基本的判斷，這個事情是需要共識的。其實中國古代太史公他們編史，也是有共識的，也不是一個人的事。但是總的來說還是一小撮人，一個專門的史官群體，甚至是帝王將相本身，他們來決定，這個就不夠去中心化，真正去中心化就是我們還是要把這個機制變成一種自下而上的，能夠把歷史寫出來的機制，這個機制其實就直接可以用區塊鏈的機制，大家競爭打包，打包完了之后，你如果不滿意你可以分叉，回到前一個區塊后面再續寫，對吧？其實完全就可以按照區塊鏈精神來做這個事情。當然這個不能完全是靠算力競爭，可能還是需要有一個社區的機制。比如說我們搞一個DAO，這個DAO里頭有一定的投票權，這個投票權和你的身份，和你的貢獻等等有關，然后你再去投票來決定歷史的編撰的取向等等，這樣是能夠兼顧于去中心化和區塊鏈不可篡改歷史的這種方式。

商業探索——區塊鏈作為底層賬本與上層NFT引用

baiyu：那我們最后再聊一個問題，我們剛才談了很多理念的東西。這里面我想到一個比較實際的問題，就是如果我們有了這樣的一套機制，它可以來記錄這個歷史，它在商業上是怎么可持續的？但是這個問題問你不一定合適，我們就隨口一聊。就是比如說我跟SeeDAO的史官聊，獨立紀錄片導演來聊，怎么樣持續的來記錄歷史。其實獨立紀錄片遇到的問題就是要籌錢，要找捐款，它可能很難像商業電影那樣去播放，那在SeeDAO來說，那當然就只能SeeDAO的金庫、公共資源來記錄SeeDAO的歷史。它有點相當于依靠一個大的循環，就是說這個記錄只能依靠集體本身才能夠記。比如說國家的歷史得依靠國家的財政的預算，那一個組織可能要依靠組織的預算，這個事情你覺得它能夠脫離一個組織、一個框架、一個邊界來修，還是說可以變成一個公鏈這樣單獨的一個東西？

胡老師：這個問題就非常好。當然這也是我當時要說我要搞一個DAO來做這個事情的一個初衷。就是說DAO和一個傳統的組織，比如說維基百科，或者是NGO，區別在哪？區別就在于DAO更容易實現經濟上的一個反饋。

我大概是這么想：首先一點，當然我們可以由至少不追求短期利益的人來推動這個事情，像維基百科就是這樣，它賺不了多少錢，你去撰稿，有賺錢嗎？很多人就是他不要賺錢，他不是沖著錢去的。維基百科那么重要，對我們多有影響，那么偉大的一個東西，它市值多少？它沒什么錢的，它不需要太多的錢。反而是如果是大家都沖著錢去，維基百科就可能編不好了。因為利益牽扯太多的話，那可能就會刷量，對吧？如果是寫一篇文章，寫一個詞條我賺一點錢，那我可能大量的垃圾詞條就上去了，就可能有各種利益的紛爭了，就反而搞不好。一個偉大的記錄，一個共創的作品，可能就不需要太多的錢，而是很多時候我們需要調動人們的自發性，因為大家很多人確實是自發的愿意做這個事。某種意義上，這就是一個終極追求。

說到底，你賺錢有什么用？你像那些富豪賺完錢，那不還是要追求做一些大事業，做一些改變世界的事情，做一些青史留名的事情。如果說社區能夠做得好，這個項目能夠做得大，那么其實我覺得反而會有很多人愿意自掏腰包去投資，也要來搞這個事情，而不是說我需要很多的經濟利益回報。這是一方面。

另一方面我覺得利益的回報是會有的，面包會有的，但是我希望的是一個什么局面呢？是一個長期的反饋機制，就是說不是當場寫一篇文章，我就立刻得到一個報酬，當然你可以得到一點小報酬，你真正渴望的是一個長期的肯定，當你的東西長期來說得到肯定之后，那么你可能源源不斷的從里頭再收獲到一些經濟的利益。

這個事情正好是我們NFT技術能夠給我們帶來的一種可能性。NFT技術，當然現在看都快被玩壞了，NFT市場也都變成刷量，就是炒地板價的，那就變成了這個流動性的市場。如果我們回歸到作為收藏品的本意來說，作為一個收藏品，那么這個收藏品的價值，某種意義上，首先，它就是有歷史性的。比如加密朋克之所以之前就是因為它有歷史意義。又比如當時推特創始人把自己第一條推特，截了個圖就去拍賣，拍賣了很高的價格。為什么有人會認這個值錢？這不就是認那個歷史嘛，對吧？第一條推特有歷史意義，有歷史價值。這條推特，哪怕就是我截個圖，我都能夠拍賣出那么那么高的價值。

但是問題是，這種類型的NFT其實是缺乏的，現在只有很個別的像推特老總他賣了一條，但是其他的一些重要的歷史事件，其他的一些歷史意義的事情，它們并沒有做成NFT去發售。如果能夠有一個很好的機制，能夠把歷史變成NFT然后去發售的話，那是不是應該有市場空間的，是吧？我們有個正版的歷史，我們這個歷史編撰的比較好，那么這個歷史的事件越是重要，它可能價值就越大。而這個事件的重要性，可能當初價值還不大，但是到10年之后你一看，這當時是一個非常重要的一個事情。那么反過來說，到了10年之后，這個NFT的價值就可能被炒高了，因為它是一個收藏品，一個紀念品。NFT的機制又能夠保證，當你的NFT的價值被炒高之后，NFT的發行者又能夠收到利益的反饋，傳統的NFT市場是這樣的，是吧？NFT能保證在長遠上，如果這個事情是有價值的，那么你也能夠得到長遠上的一個持續不斷的經濟利益的反饋。

我覺得NFT加上DAO加上歷史記錄，是能夠做出來這樣的一種系列產品——我們的產品就是打包完了的史書。我們前面講史書就是打包，史書也是一個區塊，不是一句話一句話散裝的，我們要有專人負責打包一個史書，這個史書可能就打包成什么呢？做成一個NFT的樣子去發售，然后你發售，你買的就是一個紀念品，這個史書的內容是透明公開的，但是這個史書的所有權，收藏的所有權是個人的，是你可以買到的，藏家會去收藏的，就像是去收藏第一條推特一樣。如果這個歷史意義大家能夠認同的話，那么大家會去收藏的。

你看現在NFT市場沒有，還沒有這個品類，雖然有這個第一條推特那樣一個孤品，但是沒有這個品類，就是歷史紀念NFT。所以如果我們能夠把這樣一個歷史記錄品類，如果我們借著DAO，借著這個一整套可靠的、完善的生產機制去把這一整個NFT品類生產出來，那么我們就能夠使得歷史記錄，也包括那些被記錄的人，都能夠從這樣一個事情里頭獲得一個長期的利益，短期可能收獲不到很大，但你從長期上來說，能夠有正向的反饋，一個積極的回報的，這是我大概的設想。

baiyu：我大體很認同你說的，在內容的創作或者是聲譽的維護這一塊，可能很難直接用短期的利益直接量化，事實上我們看到市面上的一些內容代幣化的一些社區如果做的比較短期確實就問題比較大。

你剛才討論的那個東西啟發了我，就是除了你直接可以把歷史的片段當做NFT，然后去發售。因為我前段時間跟有一個項目聊過，叫likecoin，他們自己在cosmos上19年就做了一條鏈，這條鏈專門就是用來做出版的，做去中心化出版，就是我可以出版我的書籍。而且更酷的是，它把ISBN的那一套系統寫在底層了，它自己建了一個ISCN，世界上每一本通過它發行的書籍都有一個唯一的編號。其次就是它提供了一整套的底層，在鏈的層面提供了一套設施，讓每個人都可以去創建一個自己的鏈上的圖書館。我們知道圖書館的信息系統其實挺復雜的，一般一個人是做不了的。

我想說什么呢？其實我剛才聽下來，就咱們那個歷史，它是一個一個的區塊的，然后它是一條一條的交易信息，那我其實完全可以把它當做是一個社會的底層的基礎設施。你看我們寫史書，或者說你們作為學者去寫研究文章，你們經常是要引用的，你是要引用那個歷史的，就是說我再去發散。這個過程完全就有點像你在公鏈上去做一個應用，你就是在引用它，你在調用底層SDK，你在調用底層的接口。在NFT二創里面，其實經常大家會講一個邏輯，就是說我可以改變原來的授權的模式，原來IP要授權是，你先要給我一筆錢，然后我再把IP授權給你，你去做NFT二創。但這個過程完全可以反過來，就是說你授權給他，只有他賣出去了錢的時候，比如說他寫了一本很好的書，這本書賣出去了，他有收益，他引用了誰，誰給他授權的，然后他反過來再給那個錢，其實這樣的話底層就也能夠賺到錢。

我想想好像還挺說得通。你底層都是歷史嘛，歷史一個片段，然后上面你寫文章的人，你去拍電影的人，或者任何你只要引用了它，那就相當于你在生產NFT的作品，你的NFT作品肯定是有消費者的。可能底層直接的歷史，我會覺得有一點點難賣，但是你上面的東西是可以賣的，他賣了的話收入有一部分，肯定是要給到底層的東西，這樣的話就底層也可以持續了。

胡老師：我覺得你這個部分說的更大了，我覺得這個設想是更重要的一個設想，就是說它不僅是歷史了。某種意義上是圖書館，但是圖書館某種意義上，你可以說圖書館保存的就是歷史，每一本書，不管它是什么書，其實本質上都是記錄。所以這也涉及到就是這樣一個問題，我前面講的，散裝的歷史記錄本身是不夠的，它需要層級，一層一層的去提煉、去編撰。做學術也是這樣，仍然還是需要有一個遴選的機制，包括像圖書館也是這樣，圖書館不是說你書越多越好，而是說書要有一個遴選的機制，你要選擇好的書，以一個分門別類、能夠便于索引的方式去把它組織起來。

所以其實我覺得這個方向是大有可為的，不僅僅是編撰歷史，而是說把這種文獻、資料、數據等等，它其實都可以做一個遴選和編撰的工作。所以我們設想的就是，這個工作首先不能完全靠散兵有勇自發的去做，而是說應該有一些社會化、社區化的機制，或者用DAO的機制來去承擔這樣的工作。另一方面讓這些工作能夠有一個長期經濟利益的一個反饋。比如說我要把傳統對標于圖書館的布置，怎么選書怎么布置怎么排列，像這樣一些工作。包括做學術，你是怎么引用、怎么樣去文獻綜述等等這樣一些工作，把它變成產品，那么可能可以起到一個比較機制化，能夠永遠的、長期的堅持下去，能夠不斷的發展壯大的這樣一種機制。而不是隨便你搞一下，我搞一下這樣的一個機制。可能這方面是我們可以帶著我們的中國智慧，帶著我們的獨特的一些組織去做的。

baiyu：我們今天聊了很多的關鍵詞，西方的、上帝已死之后出路的問題，中國這邊的史學的傳統，然后胡老師引出了區塊鏈作為歷史賬本，去中心化、不可篡改兩個核心的概念。然后我們可以做的，像華文DAO的事情，華文DAO現在缺一個主理人，胡老師他們有幾個朋友，白皮書也寫了，理念都有了，現在缺一個能夠牽頭統籌去執行的主理人。如果聽眾當中大家對這件事情感興趣，也可以聯系到SeeDAO這邊，或者直接找胡老師那邊，大家可以去嘗試一下。以及更大的，我們后面又聊到了區塊鏈甚至可以作為底層的那個賬本，可以是一個一個的塊來記歷史，這個歷史又可以被上層的NFT引用之后，甚至可能經濟上也可以循環起來，胡老師也給出了他的方案。這是我們今天討論的主要的一些內容。

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