金色相對論|蔡維德：數字法幣的提出就是要減少洗錢的可能性_區塊鏈

蔡維德系國家特聘教授，北航博導，麻省理工學院學士，加州大學伯克利分校計算機科學專業博士，在美國明尼蘇大大學和亞利桑那州立大學教育研究30年。英國倫敦大學學院區塊鏈研究中心科學顧問，天德科技首席科學家，中國亞洲經濟發展協會區塊鏈產業專業委員會會長，北京互聯網金融協會區塊鏈專委會主任，國家大數據綜合試驗區區塊鏈互聯網實驗室主任，科技部重點項目負責人，工信部賽迪區塊鏈研究院名譽院長，人民創投區塊鏈研究院專家委員會特聘專家，任多個政府和公司顧問。論文600篇，著作6本，論文引用過12000次，h-index>57。

以下為對話全文：

佟揚：我的第一個問題是，早在2016年，英國央行就提出要發行數字法幣。2019年6月20日，英國央行行長MarkCarney發表演說提出了一個新思想——“新經濟需要有不同的央行”，應該如何理解？請您從英國數字法幣的發展歷史，其中遇到的困難談起，這對其他國家能帶來哪些借鑒？

蔡維德：世界第一個提出數字法幣的國家是英國，在2015年底到2016年的時候，他們提出這個概念，剛提出這個概念的時候，他們說這個是世界的創舉，而且是320多年來，世界貨幣的第一次的重大改革，我想可能有些人不曉得，1694年，就是英國央行成立的那一年，英國央行事實上是世界第一個央行，英國銀行320多年來，自從英國央行成立以來，他們發現英鎊沒有改變過。

在320年以后，他們終于要改變，我現在附上2016年我在英國開會的時候的照片，左邊就是英國央行工作人員，右邊是原來德國央行的經濟顧問，現在在倫敦大學學院當區塊鏈老師。這是320年來的一次重大改革，當時講的時候，有許多的央行的學者，包括歐洲央行、意大利央行、德國央行、英國央行、美聯儲以及加拿大央行等國家的央行在開會，他們都興奮的不得了，因為這是一次非常大的改革。

這次的改革主要是因為整個銀行的基礎受到科技的變革，以前是強盜打劫，所以銀行破產或者怎么樣，但這一次是因為是科技的關系。英國央行也說了一些話，他說如果開始有了這個數字法幣之后，那么交易又快速，而且這個數字法幣或者數字英鎊，跟現在英鎊可以有不同的國家貨幣政策。這次的改革主要是因為整個銀行的基礎受到科技的變革，所以說以前是強盜打搶，所以銀行破產或者怎么樣，但這一次是因為是科技的關系。

金色相對論 | 李彥東：目前家庭環境設備加入存儲挖礦有巨大的挑戰和不確定性:在今日舉行的金色相對論中，針對“Filecoin主網上線后普通人可以在家利用自己的存儲設備參與Filecoin挖礦”的問題，星際大陸董事長李彥東表示，首先參與filecoin里未來可能會分工出來多個角色 存儲礦工（需要提供穩定的服務，不斷電斷網，有抵押懲罰機制，參與爆塊挖礦） 檢索礦工（如果說存儲礦工是像倉庫保管貨物，檢索礦工就類似于貨運司機，搬運數據，他的參與不要求穩定性，沒有質押懲罰機制，當然也沒有參與爆塊挖礦，掙運輸數據的跑腿費） 未來filecoin經濟模型中也可能誕生其他角色，現在尚未定稿。從這個角度看，至少家庭電腦或者其他設備在家庭這種不穩定環境下有可能做檢索礦工。那么有人可能會推出礦池模式，支持家庭環境的設備加入到存儲礦工的角色中來，這個目前有待驗證，因為涉及到攻擊問題、數據傳輸成本問題、質押問題、以及造成懲罰責任劃分問題、以及filecoin發展過程中出現不可預料的bug問題等，對于目前家庭環境設備加入存儲挖礦有巨大的挑戰和不確定性。[2020/5/20]

另外，他們說到他們英國央行希望有一個大央行主義，就是央行直接與銀行或者是客戶這種大型的公司甚至與個人來往，這叫做大央行主義，就是不只是商業銀行，央行也能夠跟這些大的客戶以及個人做金融的交易。他們認為英國央行保證所有的錢不會流失，所以英國老百姓會選擇央行，跟央行做生意。

這很明顯的就是英國央行決定在市場上跟第三方支付作戰，因為在第三方支付上面，大部分第三方支付在英國是不受英國央行監管。

我再給你們看一下當時英國央行拿出來的一個圖片，上面說的非常清楚，就是第三方支付系統在英國大為流行，而第三方支付就不在英國央行管理之下。

所以，英國央行要推行數字法幣，其實就是要把監管權拿回來。

后來大家在談數字法幣時候，或談穩定幣的時候，大家都會說：哎呀，糟糕，這個有金融風險怎么辦？會不會增加金融風險，會不會增加洗錢等非法活動。

事實上，數字法幣的提出就是要消滅這些違法的行為，減少洗錢的可能性。

金色相對論 | 陳正昌：哥倫比亞國家稅務和海關總署將比特幣稱為“資產”:在今日舉行的金色相對論中，針對“拉美各地區塊鏈發展概況？拉丁美洲各國在、法律和經濟上對區塊鏈行業的支持程度是什么樣的？”等問題，星環創世（北京）傳媒科技有限公司拉美事務合伙人陳正昌表示，哥倫比亞一些國會議員和熱心團體正在積極致力于促進法案的制定，以幫助闡明數字貨幣運行的規則。其中一項舉措是由毛烏西奧·托羅（Mauricio Toro）負責，主要目的是圍繞交易所的運作建立一個基本的法律框架。國家稅務和海關總署（DIAN）將比特幣和數字貨幣稱為“資產”，這也賦予它們實際的物質地位，并特別強調采礦活動需要收稅，因為這種產業的經營使用了國家提供的公共服務及資源。[2020/4/10]

因為剛用數字法幣的時候，所有交易都記錄在區塊鏈上面，所以真的要作弊，真的非常痛苦。所以我一直在講，如果有人在數字法幣上要洗錢，那就是自殺。以前想要偷雞摸狗想要洗錢的人，碰到數字法幣就說放棄了，不干了。

這跟比特幣是正好是相反的，數字法幣就是洗錢的克星。

有時候在討論數字法幣的時候，大家再討論增加金融的風險、洗錢的活動會增加，其實是不了解數字法幣的作用。數字法幣不是比特幣，所有交易都是實名制。所有事情都看得非常清楚，所以就是洗錢的克星，而且是非常強的監管。

這是一個許多人對于數字法幣或者穩定幣的一個誤解，一談到穩定幣數字法幣就想到錢怎么辦，其實這就是洗錢的克星。這也是為什么英國央行在2015年、2016年就提出數字法幣。

蔡維德：所以每次提出數字法幣或者穩定幣的時候，包括世界的各國的央行，還有很多機構都在說為了幫助窮人，他們沒有銀行，所以會提供這些數字穩定幣或者數字法幣給那些沒有銀行的人。

套一句國外的話，這些都是rubbish，但是我是跟國外人談話，他們說這是偷偷rubbish，就是全部是垃圾的話，因為他們根本就不是想要幫助那些沒有銀行的人，而是準備管理那些準備洗錢的人。

所以這個是一個對于數字法幣，還有穩定幣而言，一個非常重大的事情。再后來，英國央行又找了一些人做的一些研究，研究之后，發覺數字法幣可以有不同的貨幣政策，認為這個數字法幣應該是付利息，付利息的原因是因為他們不愿意把錢放在銀行里面，他們希望這些錢在世界里面、在實體經濟里面運轉。

金色相對論 | 初夏虎：國內區塊鏈基礎技術和應用落地是占據優勢的:在今日的金色相對論中，元界創始人初夏虎發言指出：海外和國內的氛圍很不同，其實國內的基礎區塊鏈技術并不輸給海外，比如密碼學技術。區塊鏈應用落地，我們國內是領先于海外的，如同互聯網一樣，我們國內的應用場景非常豐富，用戶數量很大，培養用戶的習慣比海外用戶容易，資金也非常充足，所以我們區塊鏈落地應用會比海外要容易很多。但是，DEFI，分布式金融的研究和項目，在海外已經大有取代傳統金融之勢，我希望這個國內的區塊鏈研究者能快速跟上。[2020/1/22]

所以，如果你想把錢放在銀行里面，他們要扣你利息。因為這個原因，他們認為數字法幣的成立將促進整個經濟的活動。

這張圖有講到非常重要的信息，就是一個國家的貨幣政策在于平常的法幣以及數字貨幣是不一樣的，另外一個錯誤的概念就是，每次把電子貨幣與數字貨幣混淆，電子貨幣就是銀行系統里面的貨幣，就是現在銀行系統里面的貨幣，也是支付寶，微信上面的貨幣。

這樣的系統是沒有共識機制，而且是一言堂，比如：如果你使用支付寶，那就是支付寶說了算。那這樣的系統就是電子貨幣，因為是中心化的處理，需要對賬，所以這是傳統的系統，而區塊鏈是一種分布式系統，而且有一個共識機制，當擁有共識機制的時候，就不需要對賬，并且有共識之后很多的問題都可以解決。

所以我在上禮拜前幾天出了一篇文章，關于錢方面，現金是最容易洗錢的，其次就是電子貨幣就是銀行系統的貨幣，數字貨幣就別想了，你想的話就準備自殺，警察到時候就來抓你了。

數字貨幣還有一個很奇妙的事情，那就是跨境支付，因為大家都可以用手機或者是PC就能夠做跨境支付，而且這種跨境支付根本不經過SWIFT系統，這完全打破了現有的銀行結構，所以后來就有了一些穩定幣的特性。

這些事情，就后來在英國，加拿大央行是最興奮的，所以他做了許多實驗，后來歐洲央行，還有日本央行，甚至新加坡央行都做了很多數字法幣的研究。在2018年，英國央行就宣布放棄數字法幣的項目。放棄的一個原因也是我在2016年，當時寫文章的時候，我已經寫出來了。當時我就發現英國央行所提出來的S5模型他用的數據結構就跟比特幣一樣。

金色相對論 | 劉昌用：對區塊鏈教育的需求主要有5個方面:在今日的金色相對論中，針對“當前區塊鏈發展對于區塊鏈教育提出了怎樣需求”的問題，知密大學發起人，北京大學經濟學博士劉昌用表示，區塊鏈是類似于互聯網的一個綜合性創新，既有技術創新，也有制度創新，而且很大程度上是制度創新。因此，區塊鏈的應用領域非常廣泛，層次多樣。應用前景非常廣闊，所以，潛在的需求就非常大。從實踐情況看，對區塊鏈教育的需求主要有5個方面：一是認知需求。在這輪區塊鏈浪潮中，絕大多數人是聽說區塊鏈，被區塊鏈的社會影響所震驚，希望了解什么是區塊鏈，有一個基本的認知。這部分需求很大，幾乎隨處可見。二是入門需求。也就是在有了基本認知之后，有了基本的正面判斷，希望能夠嘗試進入這個新的領域，這就需要相關知識，尤其是具有具有實操性質的知識。三是創業需求。區塊鏈的造富效應一度激發了熱烈的創業浪潮。2017-2018年的區塊鏈新建企業應該超過了之前總量的數倍以上。創業者們需要更加綜合、深入、具體的區塊鏈知識。四是就業需求。區塊鏈企業的蓬勃發展產生了大量的區塊鏈崗位，而有區塊鏈知識儲備的人才非常少，這就激起了很強的就業教育需求。2018年上半年的區塊鏈培訓非常火爆，部分原因在于此。目前看，這方面的需求以開發為主。五是投資需求。這可能是最大的、最直接的需求了。尤其在2017年底到2018年上半年，需求非常旺盛，畢竟那段時間的財富效應非常大，人們希望快速進入區塊鏈投資領域。總的來看，區塊鏈作為系列新技術支撐的新的經濟組織模式，其應用范圍和市場前景廣闊，區塊鏈教育的潛在需求巨大。[2019/9/12]

所以那種數據結構是比較容易逃避監管的，所以英國央行為了要做數字貨幣，就是要消滅洗錢的事情，怎么能夠有一個逃避監管的機制呢？所以在2016年我就提出這是不好的一個想法，在2016年，我就提出熊貓模型來解決這個問題。

英國央行模型就一直都沒出，沒有出一個新版出來。那這種模型如果繼續走下去必定會完蛋，而且它的擴展機制技術是不好的。因為英國央行數字法幣研究失敗的一個重要原因，因為他們用的區塊鏈是很不容易擴展的，比如說這個很多公司做的這個超級賬本的實驗，特別是SWIFT系統，他們做了以后發現，只要有三到四家銀行在系統上面，這個就跑不動了。

金色相對論 | BeeDApp Community創始人子贏：優質的DApp項目底層經濟系統都應該是良性循環:在本期金色相對論中，BeeDApp Community創始人子贏表示，之所以出現大多數DApp短期一波暴熱，后期用戶大量流失的現象，歸根結底還在于Token激勵方式的設計。一個真正優質的DApp項目，不管承載著何種內容，其底層的經濟系統都應該是良性循環。BeeDApp作為最接觸一線用戶的社群，從現階段需求來看，大部分DApp用戶的逐利性遠高于對內容的選擇性。因此對于DApp項目開發者而言，無論面對的是投機或投資者還是內容消費者，如何合理的設計跑得通的Token流轉機制才是關鍵。[2018/10/19]

所以這都是非常實際的問題，不是隨便拿一個區塊鏈系統就能夠做數字法幣，你看到一個國家上面的銀行有多少個，中國銀行是比較少，但是在國外幾百家幾千家銀行，那么央行系統要跟這么多家銀行、這么多的證券公司、交易所都連接，這是一個非常恐怖的一件事情。

這樣的區塊鏈系統是非常復雜的，所以在2017年，就提出需要使用區塊鏈互聯網來解決。當時在世界上有兩個區塊鏈、互聯網的模型，可是他們都是中心化的，區塊鏈是分布式，他們卻是一種中心化的區塊鏈互聯網模型，所以后來那個熊貓模型實際上是一個分布式的，也就是后來我提出的金絲猴模型。

很重要的事情就是后來這個歐洲央行、日本央行這兩個國家，還有加拿大央行，做了大量的實驗，所以大量實驗后面就提出了很多新的概念，比如說他發覺區塊鏈系統的交易模型，跟平常商業模型是不一樣的，因為它對于這個擴展性還有實際的支付系統方面，是非常不一樣的。

我文章里面有提到，liquiditysavingmechanism，如果不用LSM的話，那很多金融系統就會停頓。所以這都是數字法幣系統都必須解決的問題，而不是單單拿著區塊鏈把它放在銀行里面。

因為問題實在太多，太大，所以英國央行為什么遇到這些困難，他在后來就停頓了。

我曾經有一次說，這個數字貨幣需要10代以后達到數字法幣，就是因為這些問題，如果沒解決的話，那只能夠說只是一個很好的遠景或是夢想，但試想像這些問題沒解決就沒辦法往前走。

可是到了2018年7月，突然有一件事情發生，那件事情我認為是一個人類歷史上或者貨幣歷史上一個非常重要的一個日子，就是7月18號，IBM公司宣布得到美國政府的支持，發行穩定幣。

然后呢，比如說是有個20塊錢，IBM公司卻能夠發行100塊錢的穩定幣，這件事情對我來講是一個巨大的震撼，所以我在2018年8月15的寫這篇文章，短短幾個文章，短短的大概沒有500字。可是確實一個非常震撼的一篇文章。原來的名字可能大家不曉得原來名字，我說《哭泣吧，中國》，為什么我說《哭泣吧，中國》，是因為IBM的穩定幣，事實上就是數字法幣的原型。

英國央行花了這么多時間卻沒有走出來，可是IBM公司在美國政府支持之下，就做出的數字法幣，而IBM公司就變成了數字銀行。那么這件事情后來就在臉書的Libra，就完全的重新出現。

所以很多人碰到的臉書的Libra，都被震撼了，被嚇住了，可是那天發表的時候，因為我一看這個，我覺得我一點都沒有被震撼，因為真正的震撼是在2018年7月18號。

當時IBM公司所做的一些事情就是數字法幣，這個事情就是從IBM公司這件事情，事實上是從一個大型的央行的全國性的數字法幣，變成一種公式性的、局部性的、只專注于支付系統的穩定幣，而且剛開始的時候還不用數字法幣這個名稱，而只是使用穩定幣這個名字來做。

事實上這就是一個障眼法，這就是一個數字法幣，后來IBM公司在8月30日演講的時候，他們就說這個是數字發幣CBDC。很多人說，它不是央行，那它發行的穩定幣怎么可以說是數字法幣？

今天我在商業銀行里存的人民幣，人民幣有賬本記載，它可能是經過貸款所形成的，那數字法幣不是由央行直接發行的，那么這是不是法幣，這個是不是用一塊人民幣，那個是不是法幣。

事實上那個就是法幣，雖然是由商業銀行經過貸款所生出來的法幣，但是還是一個法幣。IBM公司所做的穩定幣，它與美元掛鉤，而且美國政府就承認那是美元，所以它所做的就是數字美元。所以在8月10號的時候，我就出了一篇文章，我說這就是數字法幣，人類突然的在很短的時間之內，突然有一個數字法幣的一個小型模型出現，這是人類一個非常大的創舉，這件事情實在是影響實在太大了。

這件事情到2019年5月，差不多到7、8個月以后，國際貨幣貿易基金也發文章說，這些公司出的穩定幣就是數字法幣。數字法幣從原來英國央行想的，從央行系統出發，把所有的銀行鏈接再一起，所有的事情都經過數字法幣，然后流通等等。突然變成從小型的支付系統、公司，根本不需要銀行，也沒有銀行牌照，來做跨境支付，然后在網絡上流通，但是有美國政府或美國央行監管，這就是數字法幣。

當我們發覺這是數字法幣的時候，就有一個全新的局面出來，這個局面就是現在Libra，還有各方面比如說沃爾瑪穩定幣，這就是一個數字法幣，而數字法幣是會改變整個金融市場，還有銀行結構。

Libra出來之后,不只是這個中國，這個包括非洲，歐洲，英國，還有中東的國家，他們后來就也都受到巨大的震撼，像類似這種的穩定幣到處到處流竄，我們該怎么辦，而且他們會影響到許多國家的法幣，那么很多國家開始接近，說我們也自己發行穩定幣。

例如說這個菲律賓，菲律賓就宣布他們的商業銀行開始要發行穩定幣。我聽說在6月18號之后，全世界有100個穩定幣的項目正在進行中。連一向堅決反對出數字法幣的國家或者央行，都現在都說積極鼓勵出穩定幣來對抗。

所以不是說是央行自己出來，而是走商業銀行或者找科技公司，他們來做小型的支付系統，而不是整個的金融系統。羅馬不是一天造成的，所以從支付系統里面開始做起，從小部分開始做起，從局部開始做起，我在2018年8月寫了一篇文章《美元數字法幣橫空出世，你準備好了嗎？》，后來數字法幣的發展也都是按照上面的文章所寫的，就是誰先做誰贏，誰先做就建立這個協議的標準，誰就建立數字法幣或者穩定幣的帝國或者金融帝國。

我想我再我再講，再回答一個問題，然后我們就結束，其實Facebook的Libra不是在今年6月才震撼，真正的震撼，我這兩次，一次在2016年參加央行會議的時候，我當時震撼是非常大的，第二次是在2018年7月18號，那天晚上我幾乎整個夜沒有睡眠，這是一個我到中國來一個最長的一夜，因為當時我發覺這件事情，事態非常嚴重，可是我旁邊的人，幾乎沒有人明白這件事情的意義。佟揚：聽蔡博士的分享受益良多！下一個問題是：加密貨幣誕生的目標之一是作為無邊界的貨幣，但現在隨著各個國家推出自己的央行數字貨幣或者自己版本的“Libra”，您認為未來的貨幣是分割性、有邊界的數字貨幣還是無邊界的貨幣？無邊界的貨幣在現實世界怎么才能勝出？

蔡維德：我想再講一點，當時我在2017年的時候，提到的一個思想叫做自金融。這個是金融系統就是賣大米的，自己也出過幣，或者準備接受別人出的私人貨幣，自金融系統，不一定是要銀行，可是確實在做銀行的事情。

所以，美國總統對Facebook說，如果你想要成為銀行，就申請銀行牌照吧。

其實他那句話表示，白宮已經研究過Facebook的Libra，而且認為他就是一個私人的銀行，是一個沒有牌照的銀行，所以他認為既然要做銀行，就申請銀行牌照吧。

所以美國的想法其實蠻簡單，他說，每個人都想成為銀行，而且利用這種數字法幣或者穩定幣就可以做銀行，但是呢，銀行不是每一家都可以同意，所以美國一定出新法來監管這些金融，讓他們能夠做一些銀行業務，要不然的話，全世界可能有上億家的銀行出現。

而且這個美國已經允許，像Libra，像Wallmart，還有好多公司，發行穩定幣，他們的穩定幣都是被監管的，所以事實上都是數字法幣，我叫做二軍：一軍就是央行所出的數字法幣，二軍就是由國家支持受監管的數字法幣，但是以民間公司或是商業銀行出的。

商業銀行的銀行牌照，本身就可以做銀行業務，但是如果像Libra，還有沃爾瑪，如果沒有銀行牌照，但是可以做銀行的業務，這以后會成為金融系統一個混亂的來源。

因為科技已經做到，不需要，而現在剩下法律。所以說這以后這個法律的工作，還有科技的工作必定要變。所以為什么這一次Libra這件事情影響最大的是商業銀行，而且不僅是中國的商業銀行，其實每個地方的商業銀行，包括美國本土的商業銀行，都大受打擊，最焦慮的事實上是美國商業銀行。

而這樣的數字法幣或者穩定幣是有國界的，但國界只是在于它的注冊地方，受注冊地方的法律管轄。可像這樣的在互聯網上面的這種穩定幣沒有國界可以阻擾，所以一定是差不多每一種穩定幣都會以無國界的形式出現，雖然注冊地方以及它的法律可能是有地方性的。

我想這是一個新常態吧，而且在這種數字法幣或者穩定幣上面，政府是可能是沒辦法把它全部管住的，因為今天如果有人要去做外匯管理，去做外匯，到現在銀行里去排隊都可能排一個鐘頭，填表格，然后可能兩三天以后才到，而且問一大堆問題，今天如果用數字數字貨幣的話，就幾個小時就結束了。

所以以后穩定幣或者數字法幣，是一種新型的貨幣競爭，這個貨幣競爭不是傳統性的貨幣競爭，傳統性的是拿利息來做，新型的貨幣競爭是速度、安全、監管還有政策。

什么叫速度？假設在這個新興貨幣上面，你如果是需要三分鐘，另外一個只需要兩秒，你想想看，以后誰會使用數字貨幣，或是穩定幣，這很明顯的，客戶眼睛都雪亮的。

比如說安全，如果有些系統有可能萬分之一可能出錯，那么以后備用的可能性就很少。

這個穩定幣到底是有什么樣的監管，大家可能都很擔心，因為穩定幣實名制，幾乎是沒有隱藏的，那么他怎么監管，管他什么事情，管得越少，可能是使用越多，但是管得越少，越可能出錯，由于是記錄在區塊鏈上面，管得再少也比現在管的還多，所以這是一個需要大家需要考慮的問題。

再聊穩定幣，有人說是不需要負利息，穩定幣負利息是必然的，因為我碰到很多穩定幣的項目，已經準備要發利息，但是是發利息，還是要負利息，英國央行要負利息，還有人說要掙利息，所以說二軍可能是掙利息，而且是利息來做競爭；而央行可能是負利息，以安全來競爭。

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