從土耳其到DeFi：教你用“耗散結構”識別龐氏騙局_NCE

王瑋，區塊鏈資深從業者

我們今天來聊一聊殺豬盤，哦不，龐氏這件事。

“龐氏”（ponzi scheme）這件事，現實世界中我們已經見過很多次了。但為什么一個經濟體中、我們現實生活中有這么多的龐氏？它們為什么可以持續發生？有沒有一個可以識別“龐氏結構”和“龐氏騙局”的萬用模型？

今天文理代表隊分別用幾個例子——土耳其的“非正統經濟實驗”、眼看就要崩潰的里拉、被稱為開拓了DeFi2.0的明星項目OlympusDAO、模因（meme）、和曾獲得諾貝爾化學獎的耗散理論，把“龐氏”這件事用清奇的思路仔細挖掘了一次。Enjoy。

· 話題提綱 ·?

1）神奇的土耳其：一個經常上演“股債匯”三殺的國家。

2）埃爾多安的“非正統經濟政策”：把本國貨幣里拉變成了“算法穩定幣”？?

3）區分“龐式結構”和“龐氏騙局”：從“借新還舊”到明斯基時刻。

4）“龐氏”的理論基礎——耗散理論。

5）為什么DeFi能有如此超高收益率？它是“龐氏”嗎？

6）世界上所有經濟體、生物體、甚至數字資產項目都需要遵循“耗散結構”模型?

7）成功“耗散結構”三要素：能與外界交換能量和物質的開放體、能產生正反饋的復雜結構、和一個能傳染的模因（meme）

8）什么是OlympusDAO和OHM（3,3）模因？?

9）埃爾多安的“里拉穩定措施”和OlympusDAO（3,3）模因的相似之處？

10）“計算性”的龐式為什么更容易崩塌？?

11）實體經濟時代、互聯網Web2.0時代的燒錢模式，和Web3.0的“用戶即股東”的萬物皆token的時代：有什么相似之處？?

12）“龐氏”會成為未來的營銷和商業模式嗎？

關于新欄目《文理兩開花》：

《文理兩開花》是文科生思維和理科生思維在科技、經濟、文化、哲學、貨幣、數字資產、元宇宙、Web3.0中的碰撞。我們覺得當下的時代精神是“混沌”，而試圖在混沌中尋找秩序的人并不多——請加入我們的討論。

· 對話文稿 ·?

小跑：今天聊一聊“龐氏”這件事。“龐氏”，不管是發生在經濟體系中，還是發生在殺豬盤里的，不管發生在現實世界中，還是虛擬世界中，我們已經見過很多了。

我這些年一直在琢磨這件事。今天想把“龐氏”用幾件看起來沒什關系的例子——土耳其的經濟動蕩、Web3.0時代的商業模式、和一個（曾經的）DeFi明星項目——解構一下：為什么“龐式”會發生？

首先看看土耳其最近的動蕩。土耳其是個特別神奇的地方——既不屬于東方，也不屬于西方，既世俗又傳統，你能想象到的文化、、意識形態、宗教沖突都有可能在這個地方發生。

20多年前，天降猛男埃爾多安，腳踢美國，掌摑歐盟。他剛上任時帶著土耳其走出了糟糕的經濟狀況，把貶值到了幾十萬倍的舊里拉（土耳其貨幣）換成了新里拉，止住了嚴重的惡性通脹。后為實現萬年連任，開始討好草根，推翻了凱末爾世俗化的努力，近幾年土耳其重回保守，經常陷入動蕩。

辯護律師：趙長鵬擁有BAM Trading的銀行賬戶但沒有簽字權:金色財經報道，Binance.US 在法庭上回應了美國證券交易委員會關于欺詐、市場操縱和誤導客戶資產位置和安全的指控。 Binance.US 在一份新的法庭文件中聲稱，自 2020 年 12 月以來，它已“做出重大努力”以配合美國證券交易委員會的調查。

針對美國證券交易委員會關于Binance.US將客戶資產與趙長鵬控制的資金混在一起的指控，代表Binance.US母公司BAM Trading的律師回應說，該公司 \"將客戶的法幣保存在與其銀行合作伙伴的隔離賬戶中，與任何公司資金分開。\"該公司承認Zhao擁有BAM Trading的銀行賬戶，但聲稱他對該賬戶沒有簽字權。

美國證券交易委員會要求對Binance.US的臨時限制令進行聽證，這將有效地凍結該美國子公司的資產，但客戶的提款除外。 美國證券交易委員會還希望Binance和Binance.US提供其財務狀況的全面說明。[2023/6/13 21:33:04]

埃爾多安的經濟改革也很特別，他選擇了“非正統經濟學”，類似于一個經濟學實驗：依靠降息來壓制惡性通脹（和我們的常識相反）；用低利率增加投資、就業、出口；打造大政府完全控制下的“部分”自由經濟；靠赤字和外債投入國家經濟建設。這是一個“既要又要還要”的政策理念。

但是長期基建投入等不來經濟效益，現金流跟不上債務支出。再加上土耳其有大量的在岸美元債務，人民有大量美元存款，本土銀行也放貸美元給企業，里拉對美元的波動極其敏感，導致土耳其變成了一個經常上演“股債匯市三殺”奇景的國家。股市動輒跳水幾千點，里拉動輒貶值好多年，通脹動輒躥升3-40%。

因此，土耳其的人民愛美元遠勝過里拉。這種極度沒有安全感的設定又增強了市場的波動，于是土耳其進入波動性惡性螺旋。最近一次里拉大幅度貶值，三個月內貶了50%，為了止血，埃爾多安出臺了一個奇怪的緊急政策——請土耳其人民全體“hold”住里拉。只要你“hold”住，不要把里拉換成美元或者比特幣，無論你手里的里拉達貶值多少，政府統統給你抹平，統統兜底補償。

但代價是要鎖定好幾個月甚至一整年，如果到期之前不“hold”了，不僅沒有利息，還需要承擔所有外匯風險——這就是你拋棄國家的代價。土耳其人民經過博弈分析的結果是：居然都“hold”了。緊急政策公布之后，里拉飆升20%。

但背后的代價是政府需要承擔主權資產債務表的惡化，被迫潛在發更多的鈔票，加速了自己的支出。這相當于政府給人民寫了個“看空期權”（put），相當于給土耳其人民一個保險。你買了一個車險，如果有人放火燒了車，保險公司會把錢賠給你；而土耳其政府的保險相當于，人民買保險會大大降低車子著火的可能性，而萬一車真的著火，你的房子也會一起燒掉。

請問王瑋老師，你覺得這是一個“龐氏”嗎？

王瑋（14:34）：如果要討論“龐氏”這件事，基本上就得把整個經濟金融、數字貨幣、算法、信用等等全都討論一圈，所以這話題確實比較大。

土耳其的故事我先給一個點評：埃爾多安實際上把里拉變成了一個“算法穩定幣”。所謂的“hold”住，其實就是“re-balance”（調倉）。目的是為經濟穩定，關鍵落在了“穩定”上，他希望通過算法的“re-balance”的方式來達至穩定。

我寫過好幾篇關于穩定幣的文章，曾經舉過一個例子：假設有一只股票，現在是一塊錢，過兩天跌腰斬成了5毛，如果我“合股”，兩股合一股，它不就又變成一塊錢了？如果股價漲了，我還可以拆股，漲到兩塊我拆股一股又變成一塊。通過這種“計算”的手段，可以保證一個東西的面值名義值的穩定。

香港金融管理局：59%受訪者認為區塊鏈是加強大灣區金融一體化相關或非常相關的技術:金色財經報道，據香港特別行政區政府新聞公報報道，香港金融管理局金融學院轄下負責研究工作的香港貨幣及金融研究中心發布《大灣區跨境支付與結算系統：現行實踐與最新發展》金融研究報告。報告披露，作為數字貨幣的底層技術，59%受訪者認為區塊鏈是加強大灣區金融一體化相關或非常相關的技術，受訪者認為區塊鏈可用于跨境交易中的多項操作，包括確保跨境支付結算信息的準確性和安全性、客戶身份驗證和AML/CFT審查。此外，報告還顯示截至2022年第三季度mBridge項目涉及支付和外匯交易超過160筆，總額超過1.71億港元，該項目的開發將繼續進行，直到成為一個可投入生產的系統。[2023/3/16 13:07:25]

但這不代表它是穩定幣。因為“合股”時你手里的數量少，“拆股”時手里的股數量就多，和剛才土耳其版“算法穩定幣”的算法是相反的。但是核心都是通過“re-balance”來達成“穩定”，顯然是一種自我欺騙，就是純數字游戲。看來埃爾多安同志應該是受到幣圈的啟發，我們普遍認為只有幣圈才有算法穩定幣，各國的主權貨幣都是基于信用的。埃爾多安邁出了人類的一大步——把主權貨幣變成了基于算法平衡的一個貨幣，這個故事太有意思了。

回到“龐氏”的角度，我把“龐氏”這個東西分成兩類，一類叫“龐氏結構”，另一類叫“龐氏騙局”。區別在于程度上的差異。

把債務延遲到未來解決的模式，在人類社會中恐怕已經存在幾百年甚至上千年了。從有一定的經濟活動開始，就應該出現了這種形態——我們有時候叫借新還舊，有時候叫寅吃卯糧。但為什么當初大家都沒有把它叫“騙局”？

某種意義上，人的整個經濟活動，就像瑞·達里奧“經濟機器是如何運轉的”中描述的，大概率總有不完美的地方，總會產生局部的崩塌，或是全局的衰退，原因都是債務透支了未來的能力或信用——這可以統稱為“龐氏結構”。

從這個角度，其實人類的一切金融活動大概都是龐氏結構。比如養老金，就是典型的龐氏結構——今天交養老金的年輕人，是給今天退休的人花的；而你未來養老拿到的錢，是當時正在工作的年輕人交的，這完全是以未來收入對你現在做的承諾。但為什么這個模式還能運行下去，沒有像龐氏騙局那樣崩塌（當然也不一定）？

我覺得較合理的解釋是：龐氏結構跟龐氏騙局的區別，簡單說就是程度或速度的不同。如果有一個大致平緩的龐氏結構，能把債務平緩向未來推進，而未來又有理想的生產力的提升，比如物質資源的豐富、新大陸、新科技的出現等等，就可以有效地平緩債務累加的過程，延緩它的崩塌。

如果能達到這個效果，就會像當年美國第一任財政部長漢密爾頓所說：“如果能控制在合理程度，債務無異于上帝的一種恩賜”。只要債務能永遠后推而不崩塌，就是上帝安排的，因為時間沒有盡頭，債可以永遠借永遠還。

從這個角度來講，“龐氏結構”是合理的。任何一個項目，如果它的目標是想維持一個好的“龐氏結構”——而不是像龐氏老爺子和麥道夫，用赤裸裸的超高收益來吸引大家，最后崩盤——其實是可以存續的。

問題最終在于“信用”。基本上，我們目前可兼得能夠維持下去的、平緩的龐氏結構模型，核心仍然在于“信用”足夠強大——類似于我們上次說的“模因”。如果把信用稱為一種“模因”（meme），關鍵在于它是否能夠傳遞下去，能維持持久。所以“龐氏結構”的核心在于信用足夠強大，來自于人心的對某件事情的相信——這是最關鍵的。

所以我提出了一個概念：“計算性龐氏”。現有的DeFi項目也好，埃爾多安在土耳其推行的緊急措施也好，都是希望用一種“計算性”的手段，用一種貌似透明的機制來實現龐氏結構。土耳其百姓不用相信政府有多強，不用相信土耳其這個國家有多宏偉的目標，是否能讓人民過上安居樂業的生活——都不用相信。只要肉眼可見里拉兌美元貶值一倍，就給你的里拉“乘以2”。也就是說，把“信用”變成一個“算法”，讓你實實在在地看見數字的增加——用這種方法去維持的龐氏結構，就是“計算性龐氏”。

Sui生態錢包Ethos完成420萬美元融資，Mysten Labs參投:1月26日消息，Sui 生態錢包 Ethos 完成 420 萬美元種子輪融資，本輪融資由 Gumi Cryptos Capital 和 Boldstart Ventures 領投，Tribe Capital、Matrix Port 和 AllianceDAO 以及 Sui 網絡開發方 Mysten Labs 參投。[2023/1/27 11:31:27]

我相信這種龐氏結構的崩塌速度要遠快于基于信用的龐氏結構，它是更加赤裸裸的龐氏騙局。

小跑（26:08）：剛才我花15分鐘講了一個巨長的故事，原來五個字——“算法穩定幣”就解決了。

我們自古有寅吃卯糧，但是沒上升到“龐氏騙局”這個程度，也許是因為沒有“債務”。而自從人類社會進入到信用社會，以債務為支撐，進入“向未來提前折現”的商業模式，“龐氏”這個概念也越來越明顯。

我想到了“明斯基循環”——三個英文單詞就能概括：“hedge”、“speculation”、“ponzi”（對沖、投機、龐氏）——我們的經濟系統就是一個不斷重復的債務循環。每一次的“龐氏”和下一個“對沖”交接的那一瞬間就叫做“明斯基時刻”。

它描述的是經濟增長的三個階段。在高速增長階段，只要你還能高速前進，就能保持平衡；就像我們騎自行車，就算你不會騎，只要騎得夠快就不會倒；而一旦減速了，可能只剎了一下閘，資產價格停止增長，你可能就失去平衡了；而你越不穩，投資者越拋售——一個債務違約負向循環就此開啟了。

當一個經濟體中的新增融資，如果完全是用來還舊債和利息，而不是投入產生的現金回報——就是龐氏階段。在這個階段，你從未來借不來時間。就像土耳其，把大量借來的外債投入基建，但是修鐵路多少年才能有回報？一旦遇到周期下行，一個費雪通縮螺旋——惡化的正反饋就開始了。

我們從一個完全“生產性”的經濟體進入虛擬世界，比如互聯網商業時代——我覺得從此開始，這個模型就越來越依賴于“信用”了。傳統如制造業需要現金流，而在互聯網時代你可能只需要“拉新”、在平臺上保持足夠活躍用戶——也許就能穩住這個龐氏結構。

說到虛擬經濟，有一個困擾我很久的問題：兩年前開始火爆的DeFi——為什么它能有如此高的收益率？可以有動輒幾百倍的APY（年化收益率）？錢到底是從哪來的？這算是個龐氏結構嗎？

王瑋（33:20）：“龐氏結構”是肯定的。剛才也分析過了，從經濟體或者從金融的本質來看，一切都是龐氏結構。但是不是“龐氏騙局”，需要辯證來看。叫“騙局”大概率是有人主動想行騙；如果是主動行騙，崩塌一定會很快。

但是對于其快速增長或高收益率是怎么來得——我們必需先討論這件事的理論基礎：整個任何一個經濟體、生物個體、或者生態，本質上都是一個耗散結構。

耗散結構論，是上世紀七、八十年代開始流行的“新三論”之一：耗散結構論、協同論和突變論（對應“老三論”：信息論、控制論和系統論）。耗散結構論由普里戈金提出，他因此獲得了1977年的諾貝爾化學獎。

耗散結構理論有三個特征：第一、它必須是個開放系統，對外有物質和能量的交換。這個前提導致它可以不走向熵增、熱寂。

第二個特征也是其核心價值，在于它內部存在一個很強的正反饋機制。比如燒一壺水，給水加熱水會沸騰；不加熱了水就會涼下來。“水”本身不能成為一個耗散結構，因為它完全依賴外部力量，沒有正反饋的機制能夠強化自己變熱的速度。同時還有消耗——燒火加的熱只有一部分傳遞給了水，另一部分浪費在了空氣中。

Messari創始人：在第二季度和第三季度Genesis解除了超過100億美元的貸款:金色財經報道，區塊鏈分析公司Messari創始人Ryan Selkis再次針對數字貨幣集團DCG和Genesis的問題發文。Ryan表示，DCG-Genesis的最后一個問題與潛在的災難性厄運有關。在第二季度和第三季度，Genesis解除了超過100億美元的貸款賬簿。鑒于Alameda和Genesis是世界上最大的兩個加密借貸方，他們很可能有貸款。看起來 Genesis 正在負責任地減少他們的很多頭寸并取消借貸。Alameda或FTX似乎不像今天的Genesis債權人。如果這是真的，那么這兩個巨頭要么沒有關系（不太可能），要么他們平倉了。[2022/12/12 21:38:13]

普里戈金觀察到，植物動物等生物體，本身有一種很強的正反饋能力——輸入一些能量后，它們能夠自己生長。當然，從能量守恒定律，新增的質量和能量不可能大于外部輸入的，物理學不支持這個邏輯。但它的效率要遠高于燒水這種單純消耗能量來增加溫度的效率，所以內部必須有一個很強的正反饋。

第三個特征，是內部需要有一個非常復雜的結構，能跨多層次交互通訊和迭代——這可能是強正反饋能力的一個來源。

這三個特點結合在一起，就形成一套叫做耗散結構的理論。任何一個經濟體、生物體，包括一個DeFi項目，本質上講，都遵循耗散結構這套模型。并且只有成為一個耗散結構，才有它獨特的價值和生存發展的機會，以及高速成長的可能性。

從這個角度，你會發現不管是一個人、一個組織、一個國家、一個經濟體，甚至是一片沼澤，一個生態環境——它們都是因為這種結構特性，才能夠成為耗散結構。外部能源的輸入任何地方都有，所以歸根結底變成那句再簡單不過的話——一切還得看人。

人的主觀能動性，包括“meme”帶來的認知產生的動力、對國家信用的相信——導致“你好我好大家好”的穩定性，其實來自于耗散結構內部復雜層次結構所帶來的正反饋。最終符合此邏輯的生態環境會發展較好，如果只靠外部輸血，內部又沒有很好的正反饋機制、沒有一個有效的層次結構，它崩塌的速度就會非常快。

回到土耳其的例子：土耳其好不好，歸根結底還看土耳其人民——土耳其人民是不是勤勞、勇敢、善良、保守，希望為自己美好生活而去努力工作？這才是一個耗散結構的核心。

對于DeFi項目，為什么會有那么高的收益率？看耗散結構的三個主要特征：

第一：它有外部輸入。如果沒有現實世界中“老錢”（old money）轉向“新錢”（new money），沒有BTC、ETH的上漲、沒有各種USDX穩定幣發行的增量，那么DeFi作為就會變成一個封閉體——外部能量輸入，它怎么可能有增長？這一點是前提。

而核心是第二點：它的正反饋機制強于其他經濟體，甚至強過幾百倍甚至上萬倍。傳統互聯網經濟中有一個概念叫做“飛輪模式”（flywheel）。它描述的就是一種正反饋機制，這確實是數字貨幣圈子的特征。這涉及到“加速度”，你給一個物體力，它會產生加速度，同時會有一個阻礙，就是所謂摩擦；摩擦阻力越小，同樣的力產生的加速度越大。

整個crypto圈子，因為基于區塊鏈，沒有信任壁壘、完全透明，它的所有機制都是在弱化摩擦，強化它的加速度。就像一個純契約機制，沒有身份、沒有國家、沒有壁壘、沒有、沒有收稅——所有一切都是降低它的摩擦，增大它的加速度。

但是，正反饋機制不是單向的，“上”的時候快，“下”的時候也很快。所以是上帝是公平的——APY 10000%就是一年100倍，反過來歸零也是一瞬間。

風險投資公司Brinc宣布成為Fusang Corp股東:金色財經報道，風險投資公司Brinc宣布與亞洲首個獲得完全許可和監管的證券代幣和資產數字交易所的運營商Fusang Corp建立合作關系。作為此次合作的一部分，Brinc將成為Fusang Corp的股東。

金色財經此前報道，迪拜政府商品貿易和企業管理局及自由區DMCC加密中心與風險投資公司Brinc簽署1.5億美元加速基金協議。[2022/10/19 16:30:09]

第三點：需要一個復雜的層次結構。很多DeFi項目，比如OHM，都不斷依靠質押來增加正反饋；它們普遍采用越來越復雜的設計。原因一方面是希望增加“正反饋”，另一方面也寄希望于通過復雜的算法，來掩蓋住其簡單粗暴的模式，延緩崩塌——因為復雜會增大摩擦系數。比如，一筆錢存到（stake）到項目A，然后又轉到項目B，又轉到項目C；一旦你想取錢，就要經過一大串過程，這樣會加大退出的摩擦。

而看土耳其，埃爾多安同志穩定里拉的應急政策過于簡單粗暴，啥都沒有，就是一個“re-balance”，非常不符合一個好的耗散結構特征。他應該更深入學習幣圈經驗。我給他出幾個主意：比如允許美元直接消費，收25%的消費稅，然后再給予某種稅收優惠，再轉一圈——這些設計的目的是把社會方方面面“繞”進來，滿足于維護里拉和美元穩定的格局——這樣效果可能好很多。

小跑（49:23）：耗散結構能被設計出來嗎？我覺得基本上是設計不出來的。

第一個條件（開放系統）我們先默認；第二個核心——要有一個正反饋的機制。能有這個結構非常好，但它應該設計不出來，是“可遇不可求”的；這個結構中的“正向正反饋”過程中一定有一個“點”，一旦觸達，阻力會開始發揮更大的作用，然后變成“負反饋”或者“負向正反饋”。

“Scale”（《規模：復雜世界的簡單法則》）這本書曾對比螞蟻、人和大象這三個生命體——在一個“單位”里，螞蟻對能量的使用效率遠遠大于人和大象，你的體積越大，使用能量的效率就越低；人可能只需要大象所需能量的75%，就能維持“人”這個結構。

但是越復雜的生物體，內部網絡越復雜，身體內各種組織、細胞和網絡之間協調所消耗的能量就越大，也就導致于對能量使用效率高的生物體也不可能無限存活下去，當“能量”和“磨損”到達臨界點，身體磨損的部分就會遠遠大于從外界吸收的能量。所以再“完美”的耗散結構也不能永遠持續下去。

而且有很多不確定性。首先，就算你是“開放系統”，外界能量——比如BTC和ETH，本身也會受它們自己“外部能量”的影響——比如現實的宏觀、美聯儲加息步伐等等。然后，“正反饋機制”什么時候到達臨界點又不確定——萬一每天明天美元大漲20%，土耳其人民再勤勞勇敢可能也沒有用。最后，怎么才能設計出一個高效的復雜網絡結構，能夠催生出正反饋也很難。

這么一想，一個“好”耗散結構太難實現了。

王瑋（55:10）：當然了，如果不難的話，普里戈金也不會得諾貝爾化學獎。

我自己也一直持有這個觀點——耗散結構是不能由人設計出來的。而實際上，整個經濟體、生物體、生態環境的存在的理論基礎，也恰恰就在這里。

不管是單個生物體、一個生態環境、一個國家還是一個經濟體，它們都不能由人為設計成耗散結構，必須自發生長。而“成為耗散結構”這件事本身，也是“自發生長”的同義詞。

舉個例子，BTC和ETH這兩大公鏈，本質上已經形成為一種耗散結構，但成為耗散結構不代表它不會下跌，而且下跌也是加速的——因為它有強正反饋機制，本質上就是對外部能量輸入的一種反饋。正反饋低的系統，輸入能量是1，它可能只能成長0.3；正反饋高的系統，輸入能量1，它實際獲得的內部能量可能是0.7，這就是正反饋的意義所在。所以，像ETH、BTC這樣的體系，設計者只設計了鏈的算法和結構而已，真正能產生現在這么大規模的，其實是由于參與其中的人，以及在他們之間所傳遞的模因。

一個正反饋的機制，如果以人為單位，其實就是模因；以細胞為單位，其實就是基因。其實基因就是生物體形態產生正反饋的邏輯，而模因就是以人群為單位的經濟體形態正反饋的邏輯。所以我覺得不會有人能夠設計出一套耗散結構，只可能設計出一個模因，而且也是模因的最初始的形態。然后被這個群體不斷的打磨、放大，形成他們的共同體之后，由于模因，使得它內部的動力要強于那些沒有模因、或模因力量較差群體的正反饋效能。

關于第三點，你再設計，也不可能達到耗散結構所需要的復雜結構。人無法設計這個結構，因為人的思維受邏輯、推理的影響，思維方式是線性的；你設計的結構所產生的正反饋，一定是受限制的，搞不好還是加速崩塌。只有無數的、不同個體的人在一起，而不是受一個設計者的規定去行動，才可能產生這種正反饋。

小跑（01:03:24）：我再把所有的因素簡化一遍，可能到最后起到關鍵作用的一個是模因，一個是結構。

就像那部電影《Pacific Rim》，我覺得“模因”和“結構”就像一個靈魂和一個機器，找到了對方：一個“go viral”（病式傳播）的模因，找到了一個可以幫助它產生正反饋的結構里，這件事基本上就成了。

如果把這種耗散結構延伸到web2.0和web3.0時代的“商業模式”，似乎也可以解釋很多事情。

舉個例子，假設我成立一個平臺，賣小跑的滯銷書；每筆成交收1~2%的手續費。搭了平臺后，我開始自己跟自己做交易：自己掛單，自己跟自己成交，自己給自己付手續費；然后讓親戚朋友都來注冊賬戶，我就大家互相交易。一個月之后我賣了很多的書，拿著每月增長率為100%的數據去找風投，VC覺得是一個將來的賽道，給了20倍估值，投了我10%。

從這里開始，后面可能就兩種結果：一種是我拿到錢之后躺平了，平臺收益變成0，風投損失，我也拿到錢了，這個生意就黃了。另外一種結果，不知道為什么我的平臺上了熱搜，大家開始真的來平臺買東西，我不用再跟自己交易，有更多錢雇更多人把運營做好——于是這件事就變成了一個真正的生意。

在web2.0時代，我可能都不用跟投資者講故事，只要拿他的錢去補貼、燒錢，得到用戶、流量、沉淀，我就得到了快速增長。如果我錢燒速度越來越快，新增用戶流量沒了，這就是個典型的計算性龐氏。但如果我又上了熱搜，就有可能變成一個正常的生意。

到了web3.0時代，我會在平臺上發幣。你用一次小跑平臺，就能拿到一個小跑幣，早期用戶和所有買“小跑幣”的人都是股東及投資人。你用的次數越多，拿到的幣就越多，你就成為大投資人。

下面又有兩種結局：第一，我的小跑幣價格沒漲，甚至跌了，那這基本上也是肉眼可見的糟糕龐氏結構，因為小跑幣沒有價值，小跑平臺也沒有真正的東西。另一種結果，“小跑”的模因開始病式傳播，所有人都想拿到我的小跑幣，規模越來越大，小跑幣繼續升值。模因又繼續成功吸引來更多的人，更多的交易。這將是就又變成了一件“真實的生意”。

舉這個例子，是因為我就的當下這個時代，這種商業模式的“結構”，似乎已經成型了；所以現在的所謂“商業模式”只需要想辦法不停注入新的模因，就算將來到了web4.0，還能持續下去，是不是呢？

王瑋（01:13:23）：這個例子太標準了，我們每個創業的人大概都被這樣拷問過。

一個有效的耗散結構，是沒法被設計出來的。你可以“設計”模因，但不能“設計”結構。你剛才舉例的所有模式，更多都是在設計“結構”——把一個項目做成的各個步驟。但是“模因”是什么呢？“模因”是馬云說的：“讓天下沒有難做的生意”，一個可以讓大家都來相信且“追捧”的概念。

看現在區塊鏈領域好的項目，你會發現它們在“設計模因”的能力強大很多，而很少去“設計結構”。今天我們能看到的都是模因，而結構已經從當初的設計，生長成為了現在的樣子。所以好的耗散結構設計不出來，只能被生長出來。耗散結構的內部復雜結構，其實既是原因也是結果，它們兩個是迭代生長的。

如果再要去研究，可以引入另一個話題“fractal”（分形）。就算它是內在的數學規律，也不是人設計出來的，也是先天而存在的。

小跑（01:18:34）：用“分形”來解釋很恰當——混沌之中也有規律。但這個規律是不是人可以知道、或者利用的？

王瑋（01:20:15）：用Crypto項目來分析。做任何一個項目，不光需要設計它的模因，肯定還要設計它的初始結構，比如分配機制——比如說給投資人多少，給員工多少，通過流動性挖礦發多少——總要先設計，如果初始結構就一片混沌，別人都不理解，就不會參與進來。所以初始結構本身會起到吸引部分人進來的作用。但在此之后，模因設計的作用就關鍵了。

比如UNISWAP這樣的DeFi領域龍頭團隊，其實他們現在在UNI token層面沒有任何進一步的設計，但大家還愿意持有UNI。可能本身是Uniswap的用戶，但更重要的是他們是真真正正在做DEX，這對整個加密貨幣圈子是有價值的——大家其實是相信它的“模因”，持有而已。

所以我覺得DeFi成功的關鍵，除了要有模因和初始結構的設計；更重要的是“但行好事，莫問前程”。你如果都沒有“行好事”，你哪會“有前程”？模因就體現在這一點。“但行好事，莫問前程”的形態，就類似于自然選擇了。

而不管是OHM還是埃爾多安，你會發現他們把所有精力都放在了“設計結構”上；跟凱末爾對比，就會發現“人心向背”，沒有“行好事”——實現土耳其民族的偉大復興，卻實施了“存款貶值乘以2”的短視行為。

小跑（01:25:06）：看來模因決定基因。“模因”如何設計決定了你的“基因”會怎么生長，決定將來個體就長成什么樣。

我們如何用耗散結構去分析DeFi2.0的明星項目（后來迅速滑坡）——OHM呢？

王瑋（01:34:04）：用耗散結構理論去解釋，OHM明顯比其他項目更向著復雜結構去設計。看它“（3，3）”的這張表：一個“3×3”的九方格，排列不同行為導致的不同后果，形成納什均衡表格。

這種設計確實考慮進了更多因素，但是，人的設計總還是線性的，你最多把它投射成為一個二維表，可以畫在紙上；如果設計一個三維體系，大家甚至都無法理解了。所以設計得再復雜，也是受到局限的，也遠比一個自然生長起來的系統能夠達到復雜程度要簡單的多。

這就是我們說的“算法龐氏”的特征。“算法龐氏”的特征永遠都是簡單粗暴的，它其實比基于信用的龐氏要差的遠。我們剛才說基于信用的龐氏有很多——各種模因，有民族偉大復興，有人民安居樂業，有世界和平，同一個世界同一個夢想，所有這些都可以疊加上去。但是算法龐氏再復雜，也還是簡單粗暴，OHM已經夠復雜了，弄了個3×3的矩陣，僅此而已。所以算法龐氏的崩塌，一定會比基于信用的龐氏、或者基于模因的龐氏要快得多。

OHM還是做了一些模因層面的設計。比如說最早宣傳的“Defi 2.0”、納什均衡表、“（3，3）”——它在模因層面確實也做了很多設計，所以項目在一開始勢頭很猛。

但是，后基于算法的結構肯定是過于簡單粗暴了，沒有真正做到“但行好事，莫問前程”的程度，并沒有真正做到為行業提供了什么價值。這就是典型的算法穩定幣的套路，崩塌速度是會非常快的。當然它比那些純粹騙局、割韭菜項目的設計好很多，但本性導致它沒能成為一個有效的耗散結構之前，就熱寂了。

小跑（01:39:18） ：所以為什么我總把它和土耳其類比，因為覺得它跟埃爾多安給土耳其人民的選擇是一樣的：給你一個3×3的矩陣，最優的解是大家都hold住里拉，相當于都“stake”，就能得到（3，3）最佳收益。問題就在于后的最底層還是大家對土耳其政府會兜底的一個信任，換到OHM就是大家對“bond”儲蓄的信任，相信價格一旦波動，你會用你的treasury來回購，會來穩定價格。

但問題跟土耳其一樣，如果真到了那么一天，幣價跌到比國庫基準線還低，你是沒有辦法兜底的，沒有那個能力——所以它真的就是一道純數學題。

王瑋（01:41:51）：土耳其是真正的把計算性龐氏在國家應用了一把。

其實從某個角度講，一切都是“龐氏結構”。但龐氏結構也有個正反饋速度快慢的問題。我們現在看到crypto這么這么火，web3又開始火，過兩年metaverse也許又更火？它們的耗散結構如果成立，正反饋速度比別的經濟體快，這就是存續的理由。

小跑（01:47:46）：聯儲其實也是一樣的。只要它不以超出大家預期的速度加息，不超出大家預設的速度關水龍頭——在這個大前提下似乎一切都是可持續的。

我甚至覺得“龐氏結構”、或者“模因設計”在未來10年甚至更長時間，會是一個占主導地位的商業模式。

王瑋（01:49:29）：我曾經提出的貨幣靈魂三問也是一樣。未來當然可能有更好的模式，但是悲觀一點，如果沒人能用一套更好的機制來解答這三個問題，就只能按現在模式繼續下去。

整個人類社會有很多次局部經濟體的貨幣實驗，比如一個內部經濟體是否可以發行自己的貨幣，這些實驗無一例外都失敗了。原因其實也很簡單，作為對土耳其問題的一個點評——耗散結構的特點是對外有能量和物質的交換，但別忘了有“換入”還有“換出”，交換沒人規定是單向的，沒有一個“麥克斯韋妖”說只讓進不讓出。

所以你會發現：任何一個開放的經濟體，它的崩塌的速度很大程度上取決于“換出”方向的能量。“換出”取決于啥？其實也取決于模因——人更傾向于不相信體內的東西，而相信體外的東西，才會“換出”。土耳其就是這樣，大家要持有美元，里拉就會加速貶值；而此時你又加速的去印刷里拉“re-balance”，引起通脹，大家就會加速的“換出”。

所以從這個角度講，一個經濟體的設計反而不應該過于強調“正反饋機制”的設計，故意“強調”必然帶來暴漲暴跌。所以，不管是土耳其也好，crypto項目也好，過度關注由結構帶來的正反饋機制的設計，其實是個不好的傾向。

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