對話“抬杠者”王建碩：Web3 名詞泛化問題嚴重，很多人已經放棄了說大白話的能力_WEB

受訪者：王建碩

采訪者：朱恩民，鏈捕手

任何一個新興行業，總少不了質疑的聲音。今年5月以來，加密行業出現了新的“抬杠者”——王建碩。連續3個月，他通過個人社交平臺和行業媒體向加密行業頻繁開炮，密集輸出自己的質疑和判斷，典型觀點包括“Web和Web3的關系就是雷鋒和雷峰塔的關系”、“Web3不是互聯網的下一個版本”等等。

王建碩是一個專業噴子嗎？顯然不是。他有許多身份標簽，他是河南省高考單科狀元、百姓網董事長、前微軟和eBay員工。早在1995年他還是一名大學新生時，就開始接觸和研究互聯網，可以說是一位不折不扣的互聯網原住民。他也是IT評論者、專欄作家，是中文世界最早的一批Blogger，自2002年就開始撰寫中英文博客，對諸多領域均提出自己的觀察和思考。

除此之外，王建碩最近多了兩個標簽，Web3小白和抬杠者。出于對區塊鏈技術浪潮的感知和興趣，他在近3個月的時間里投入大量時間進行研究，并基于邏輯和事實，對加密行業的名詞混淆、認識誤區、以訛傳訛等現象提出質疑與判斷。

8月下旬，鏈捕手邀請王建碩進行一場對話，在近2個小時的對話過程中，王建碩的坦誠、平和以及愛打比方的習慣令人印象深刻，他對詞語有著特別的潔癖，希望別人稱自己為建碩，而不是王老師，也會拒絕回答自己沒有深入思考過的問題。

在與王建碩的對話中，鏈捕手試圖呈現他研究區塊鏈以來發現的加密行業問題及其背后的原因，他的學習和思考方式，以及他對于行業發展的建議與思考。以下是對話全文。

王建碩參加大理瓦貓之夏活動現場。圖片來源|微信公眾號：王建碩

鏈捕手：你從什么時候開始對加密行業產生好奇的，驅動你產生興趣的原因是什么？

王建碩：我對加密行業的關注不算特別早。最早在比特幣誕生之初，也下載過錢包，試過拿自己的電腦挖比特幣，但是非常快就拋掉了，沒再繼續關注。下一次關注大約是在2017年或2018年，基本上了解了一下比特幣最基礎的運作方式、以太坊的智能合約等等。我真正投入較多時間是在今年5月左右，這跟我重新寫公眾號文章有關，想對一些話題進行深入研究。

在技術推廣的過程中，總有一種人叫做早期使用者，包括我在內，本性就會對一個新的技術和趨勢感興趣。

鏈捕手：接觸加密行業以來，你一直在對Web3、元宇宙等新名詞提出質疑，這些新名詞有什么問題？

王建碩：像任何一個新行業一樣，加密行業里新出的詞太多了，但都還沒有具體的定義。尤其是在發展早期，大家特別喜歡去聽新詞，并且聽完別人的解釋之后，就有趕緊給別人講的沖動，但其實是在以訛傳訛，把很多的錯誤繼續傳遞了下去。

NYSE副主席：正“加速”與希望上市的加密公司進行對話:金色財經報道，紐約證券交易所（NYSE）副主席John Tuttle表示，NYSE已經與那些正在考慮進入公開市場的加密公司進行了討論，這個領域引起人們的興趣已經有一段時間了。他補充稱，這些對話還在繼續，而且還在加速。Tuttle還認為，數字資產、加密貨幣將以某種方式在未來市場中扮演重要角色。[2020/11/21 21:33:18]

在我看來，Web3是一個很不準確的詞，基本給人暗示了兩件事情：第一，Web3的本質是Web，這是本質錯誤；第二，Web3是Web的第三個版本，或者說Web3是互聯網的下一個版本，這就更加是無稽之談了。

元宇宙這個詞也起得太大而無當了，其最大的問題是信息量太小，說了跟沒說一樣，我不知道它指的是什么。對我來說，元宇宙只表達了1比特的信息，也就是新和舊的區別，我一直把元宇宙理解成“新東西”。到現在為止，所有用到元宇宙的場合，如果你把它替換成“新東西”，也不影響你的理解。例如大理元宇宙研究院，其實就是大理新東西研究院，似乎任何新一點的東西，都可以放到元宇宙里面。

鏈捕手：你認為是什么原因導致這些名詞概念模糊？

王建碩：每個詞都有變大和泛化的趨勢，將詞變大其實是符合經濟規律的。當一個詞變得越大，就是把越多相關的人聚集在一起，投資者、創業公司、客戶等等，市場也就變得更大。

例如元宇宙，其實就是Facebook起的一個營銷詞語，但很多人卻拿市場的詞語去描述世界了。從公司的角度來看，Facebook本來想做一個VR世界，但偏說是做元宇宙，這雖然符合Facebook的利益，但是不符合全社會的利益，我們所有人都被Facebook牽著走了。

2021年12月，Facebook正式改名為Meta，向元宇宙進軍。

另外，面對如此新的領域，人是需要找到共同點的，需要找到和自己相似的人，這就必須要用一種最有效率的方式。而最有效率的方式是，在服飾、語言等方面做一個標記，不用說話或者正常說話，只要讓別人遠遠一看，或者聽任何一句普通的話，就把信息傳遞出去了。這也就是所謂的行話。現在許多行話其實都是用某種方式去修飾語言，這種修飾可以有效地傳遞一些信息，高效地讓互相從茫茫眾生中認出同行。

鏈捕手：這是在有意設置門檻嗎？

王建碩：我不認為這是門檻。這些新詞語的使用只是在界定你是不是道上人。什么是道上人？就是你會了他的語言體系，你就和他是一路人。這是一種語言體系的爭奪過程，它最重要的目的就是區分同類人。這可以非常容易地看出一個人在圈里待的時間，判斷出他在圈內的段位。

幣信對話Nic Carter：區塊鏈更像是批發網絡 而不是零售網絡:幣信全球商務拓展總監在幣信直播間對話Coin Metrics創始人Nic Carter，探討早期互聯網發展和比特幣發展。Nic Carter表示：我認為主要區別在于這是一場貨幣革命，而互聯網是一場通信革命。在全球范圍內，資本第一次真正變得無摩擦。這是一個巨大的變化。我認為這最終將殺死最弱的主權貨幣，因為它們會選擇更堅挺的貨幣（例如美元）并拒絕本國貨幣，就像厄瓜多爾那樣。比特幣是一種非國家貨幣商品，如果人們選擇它，它有可能成為中立的全球儲備資產。互聯網在其歷史的大部分時間內還是一場面向消費者的革命，而我想說的是，公共區塊鏈更像是批發網絡，而不是零售網絡。從根本上講，普通用戶很難存儲私鑰并且安全地進行交易。因此，我們看到了行業中出現大量中間媒介。我認為大多數用戶最終都將通過銀行、交易所或托管人與公共區塊鏈進行交互。但是無論如何，他們將從這些資產中獲得全部價值。[2020/7/3]

在幣圈，其實大家希望努力地提高溝通成本，而不是降低溝通成本；希望讓你不懂，而不是懂。這造就了一個極高的進入門檻，其實也符合幣圈人士的利益。例如，如何用最快的方式表現出我比你更加資深？如果在聊天時，一句話的10個詞中有8個詞你都沒聽說過，你是不是就迅速地知道了我的段位？

對于聽的人，他就努力學習這些新詞匯，在三個月之后，終于可以像老前輩一樣說話的時候，他也就奠定了在這個行業里的地位。說白了，這就是語言壟斷，就是不好好說話。例如，幣圈里的GoodMorning，非得說成GM，為什么要縮寫？

鏈捕手：你曾發文質疑DAO的種種迷惑行為，請具體談談你對DAO的質疑與困惑。

王建碩：?DAO存在使用泛化的問題，拉飯局、建微信群……就說組了一個DAO。而關于DAO的最大誤區是，DAO是公司的下一個版本。這個答案顯然是錯的，DAO不應該是公司的下一個版本，而是興趣小組的下一個版本，或者說公司是DAO的下很多個版本。從功能上來說，公司閹割掉90%的功能以后才可能是DAO，我沒見過像公司一樣成功的DAO。

在我看來，公司是愛馬仕，DAO是塑料袋。公司的發展已經很完備了，唯一的問題是太貴，組建公司需要注冊資本、員工招聘、組織管理等成本；而DAO則很便宜，適合初級組織使用。DAO作為一個興趣小組，大家來用一用挺好的，但是千萬不要對它有過多的幻想，這些幻想是沒有價值的。看到DAO，就應該看到增強版的Reddit、知乎、即刻或者天涯。

大家現在對DAO的熱衷純屬追熱潮，絕大多數的DAO其實沒有意義，沒必要花太多的精力在上面。現在組織的DAO其實就是興趣小組，人類真的需要這么多的興趣小組嗎？這其實是一個存疑的問題。

Coinbase CEO建議躲避主流媒體 在社交媒體上與觀眾對話:Coinbase首席執行官Brian Armstrong表示，公司領導人越來越傾向于避開主流媒體記者，直接在非中介的社交媒體平臺上與觀眾對話。Brian Armstrong在推特上發文稱：“我們的客戶是在YouTube/播客/社交媒體上，而不是在閱讀主流媒體。”他還表示，在當前的媒體環境下，企業現在“能夠控制自己的發行渠道”。他還補充說：“那里有高素質的新聞工作者，新聞業在社會中起著重要作用。” 然而，Brian Armstrong認為，最好的策略是與3至5名“受尊敬的傳統記者”建立關系，然后把大部分時間花在現代頻道上。（Cointelegraph）[2020/5/22]

我對DAO一直困惑的問題是，DAO到底有什么用？它的產品市場匹配度在哪里？這特別像2005年的Wiki，當時幾乎誰都搞個Wiki，Wiki給人帶來的沖擊不低于現在的DAO。但是到現在為止，全球的Wiki基本上全死了，只剩下維基百科。

因此，現在所有人一窩蜂地都去做DAO，然后很快全都死掉，這可能是DAO的宿命。我絕對不懷疑在整個DAO里面，最后可能有一些有用的DAO，但是大多數的DAO有什么用呢？

鏈捕手：你如何看待加密市場泡沫現象？

王建碩：老實說，我不理解什么叫泡沫。我曾經把整個NFT或者Web3領域稱為一個沖浪場，適合在這邊玩耍的“專業泡沫沖浪者”，他們可以從很多人的手里面掙到很多錢，但是大多數的人在里面是輸錢的。

NFT和區塊鏈，現在似乎不是泡沫，它本來就是這樣子。不能說你去賭場賭錢，把錢賭輸了以后你說泡沫破裂了，它的設置機制就是讓有人賺錢有人輸錢，這不是泡沫。把現在的熊市稱為泡沫，可能沒有看到它的本質。它的本質就是一些專業的人把不專業的人的財富合法地轉移到他們手里而已。

鏈捕手：這算是割韭菜嗎？

王建碩：這不叫割韭菜。如果說割韭菜，似乎割韭菜的鐮刀存心不良，鐮刀是壞的，韭菜是無辜的。其實恰恰相反，就是有能力的鐮刀賺專業的錢，沒有判斷能力的投機者虧錢，很難說哪一個在道德上占據制高點。

我不喜歡韭菜這個詞，好像韭菜無需承擔責任。其實是你自己的判斷出了問題，你在對風險把控都不知道的情況下，只要宣稱自己是韭菜，就好像自己是完全的無辜，這是不對的。

鏈捕手：關于NFT，除了投資屬性，其實很多人也看重其對個人形象的增值，這樣有價值嗎？

立陶宛央行已開始與商業銀行和虛擬貨幣交易員就他們對加密貨幣的態度進行對話:在加密貨幣問題上，立陶宛央行通常是保守的，它召集了來自銀行業的代表、虛擬貨幣交易員、與ICO有關的人士，以及立陶宛財政部和金融犯罪調查服務（FNTT）的官員。在最近的一次會議討論中，提到有必要讓銀行與那些實施了ICO或加密貨幣交易的人進行交流。“我們已經建立了一個對話框，它將引領我們向前走。”[2018/4/18]

王建碩：是有一些價值的。為什么會是圖片？因為現在每個人的頭像被人看到的時間，已經超過了手腕上面的表被別人看到的時間。如果有機會的話，你不太想去買一塊勞力士戴在手腕，而是想去買一個猴子放在自己的頭像上。

但是對于包括猴子在內的大多數NFT，我一直認為賭博屬性高于價值屬性。NFT其實是一個非常合法的賭場，賭場也是有價值的，大多數人都是花錢去買樂子的，NFT有時也提供這樣的價值。但是大家要很清楚地知道，你買到的是快樂，而不是掙錢，要掙錢就是另外一回事了。

鏈捕手：你是如何發現加密行業問題的？又是如何學習加密行業的新知識？

王建碩：我的觀點不是來自Web2或者Web3領域的人。老的互聯網人中，很多人其實根本不知道Web3。Web3的大多數人也都非常的話嘮，但是你會發現，所有人講的內容都是一樣的，幾乎沒有變化，因為他們的信息高度同質。

我其實沒有更多的信息來源，也不是讀了什么，我只是憑著最基礎的邏輯和事實，發現其中存在的一些邏輯問題。所以，我現在變成了一個專業抬杠的人，對于大家的一些看法，我只是靜下心來研究到底是不是這樣。

我自己用的方法是《ThingsExplainer》的作者RandallMunroe的方式，用1000個最簡單的詞匯去解釋最復雜的事物，不允許使用復雜的大詞、新詞。聽到任何一個詞語，試著拿1000個最簡單的詞去寫一遍，當你寫第二遍的時候，就會發現它的真實情況會浮出水面。這是一個天然的工具，逼迫你找到新事物的本質。我很推薦這種方法，這可以幫助你想明白許多領域的事情。

例如，我用自己悟出來的方式去理解Web3后發現，Web3原來是全球一張大表，并不是下一代互聯網，應該用Table替代Web3這個詞。讓我好奇的是，為什么這么多的聰明人，沒有人真的靜下心來思考這個問題。

我也看過很多加密領域的文章，老實說真看不懂，不明覺厲。從我個人而言，我只能說自己學識淺薄；但從整個行業來說，要是別人都看不懂，那就應該是作者的問題，而非讀者的問題。檢驗一個人是否理解概念的最基礎的方式是，是否可以將其不斷分解。

立陶宛央行發起與銀行、監管機構與交易所之間的對話:據波羅的海時報報道，4月15日，立陶宛央行已開始研究加密貨幣，并啟動了商業銀行、政府監管機構和加密交易商之間的對話，金融部金融犯罪調查局（FNTT）、銀行和ICO組織代表參加了最近的加密貨幣圓桌會議。FNTT金融技術戰略協調員Jekaterina Govina表示，無論加密貨幣的風險如何，不能盲目對其否認。[2018/4/16]

鏈捕手：越來越多的新人開始進入加密行業學習，他們需要注意避免哪些問題？

王建碩：這一次區塊鏈的浪潮，尤其是所有進入者的狀態，跟1995年剛進入互聯網，尤其是2005年剛進入Web2.0熱潮的人的狀態是很像的：都很年輕，對未來充滿了各種各樣的想象，甚至有點飛蛾撲火式的。

現在很多人組了很多DAO，做了很多區塊鏈項目，講了很多。你會發現他很有熱情，但老實說一定work嗎？真的不見得。但是大家覺得只要開心就好，這是年輕人獨有的一種特權，開心就好。就像很多年輕人去搞音樂，搞party，也不是為了什么，就圖個熱鬧。

我在經歷的這幾場技術浪潮中，看到了非常相似的東西，那就是年輕人在其中充當探索新事物的主力軍角色。只不過以前我是作為最年輕的那一群人，到現在年紀稍微大一點，但看到的都是同一批人。技術也一樣，每個新技術誕生之初產生的混淆，大家都不懂，其實都挺相像的。歷史一直在輪回，一遍一遍的再來一遍。

至于建議，我無意當任何人的導師，也不認為自己有能力給別人做建議。因為我相信，年輕人的學習能力和學習方法應該遠在我之上。

但問題是，加密行業的許多人，學習的不是區塊鏈技術本身，而是學會了一個社區里的人怎么說話，動輒要共識、去中心化，但是這些詞到底是什么意思，沒人知道，說的人不知道，聽的人也不知道。大家覺得用這種新的語言說話很酷，就覺得自己知道了，騙了所有的人。

學會語言其實并不難，但是學會一個東西是很難的。很多人學習新東西時，學到名字就以為學到了這個東西，但實際上差別大了，簡直是天壤之別。往往學習的僅僅是一套新的語言，而不是學會了這個東西本身。其導致的最大風險是，這些新人說起話來也跟那些老前輩一樣酸不溜秋、晦澀難懂了，已經放棄了自己說人話的能力。他以為學到了很多東西，但實際上腦子里面空空蕩蕩，和三年前入圈的時候一模一樣。

鏈捕手：作為一個互聯網原住民，你如何定位自己在Web3領域的角色？你在研究區塊鏈時的心態如何？

王建碩：直到現在，我肯定標標準準是個小白，但我一點也不掩飾自己是小白。我可能跟別人不太一樣的是，我對自己是否理解一個東西是有要求的，如果我不能用自己特別簡單的話把它給清楚地描述出來，那我就承認我對這個東西不理解。面對討論的區塊鏈內容，我是很輕松和坦誠地說，你這個問題我沒聽懂，我不知道你們在說什么。

其實我有點像一個研究員或者學習者，覺得這件事情很好玩，要去搞明白是怎么回事，暫時還沒有特別強烈的壓力，說我一定要干點什么。我的心態比較平和，這來自于我知道區塊鏈是一個必然來的大潮，大潮其實很慢的，比我們想象的慢。

我現在只是希望用簡單的詞去把現有的東西理清楚，其實并沒有前瞻性。因為前瞻性是說未來將會是什么樣子，可以有很多猜測，但是誰能那么自信地說知自己知道未來呢，反正那么自信地知道未來的人都輸得很慘。

很多年輕人因為是平生第一次經歷，所以有非常多美好的幻想。我在研究思考的同時，也會給大家適當地潑一點冷水，這件事不是像你想象的一定是這么發生，但即便是不這么發生，It’sOK.Goahead，大膽地走吧。也不能把冷水潑到讓人家什么事不干，這也不合理，你憑什么說你是對的呢？只不過從大概率的角度，在這種早期的時候，大多數的東西其實是不work的。當知道了這些之后，其實做事情會更加從容，不會那么患得患失。

鏈捕手：你如何看待目前區塊鏈行業的發展階段？

王建碩：如果以互聯網的經驗來看，我會將區塊鏈目前的發展階段比作1993年的互聯網。因為互聯網在1994年才誕生瀏覽器，在此之前所有的互聯網應用，基本上都沒有活下來的。回看早期的FTP協議、Finger協議……無數的協議，但只有HTTP協議是有價值的，其他大多數協議都死掉了。現在你可以想象不用瀏覽器的互聯網嗎？

區塊鏈現在就像1993年瀏覽器出現之前的互聯網，連主賽道都沒有出現，至于什么時候能跨到1994年，可能要過好多年。現在出現的如雨后春筍般的各式各樣的應用，正是因為它的多樣性過高，你就會發現99%應該會死掉，大多數的項目都是沒有前途的。沒有前途不是因為項目本身的問題，而是由我們所處的區塊鏈發展的歷史階段決定。

這并不是潑冷水，正如1993年之前的互聯網，雖然產品和技術沒有留下來，但是所有的人都留下來了。所有的人還是那些創業者，即便是一個項目失敗了，還有其他的創業機會。

鏈捕手：區塊鏈的發展周期會經歷多久？會比互聯網更快嗎？

王建碩：從互聯網的發展經驗來看，整個互聯網的技術革命到現在基本落幕了，可以說橫跨了25年甚至30年，在中國應該是橫跨了20年。

區塊鏈的發展可能會比互聯網快，但不會快很多。你知道互聯網為什么花了20年嗎？正好是一代到兩代人。一個新東西，有時跟技術無關，就是靠人老去，新的人長大再來一遍。這是一個人類社會發展的規律，不單純是技術發展史的事情，就是要這么多的時間。

鏈捕手：研究Web3之后，你覺得會對現在的互聯網有影響嗎？你是否有創業或投資的想法？

王建碩：沒什么影響，本來就是兩個不同的世界。Web3是疊加在現在的互聯網之上的，不會替代現在的互聯網，甚至從短期來說，不會影響現在的互聯網。兩個世界各自運行，跟平行世界一樣，暫時不會產生交集。

我一直在看有什么機會，但是到現在為止，還沒有很明確地想要干點啥，暫時也沒有投資的想法。我現在了解的肯定還不夠。很多人做投資或者入場，著急往里面投錢，其實說白了，他就是賭場里給別人送錢的人，但是他以為自己在投資。我雖然不認為自己有能力和意愿去把別人的錢合法地放到自己的錢包里，但至少我有自知之明，不要讓自己的錢因為自己的自大，合法地放到了別人的錢包里。

鏈捕手：目前Web3領域的創業者有哪些普遍誤區，對此你有哪些建議？

王建碩：很多人以為Web3會替代互聯網，準備拿Web3把現在所有的互聯網應用重做一遍，這個是錯誤的。如果是同質的東西，在每一個新的版本上，都需要再做一遍。比如互聯網，從PC到移動，很多東西值得再做一遍。

如果坐時光機回到互聯網發展早期，別那么著急去創業，因為那個時候要解決的大多數的事情，到了2005年自然就解決了。在此之前，你再努力也解決不了。其實一個個的大潮，不斷會有新的機會，也不用那么著急。對于一個非常投機的東西，它可能是轉瞬即逝的，但是對于像區塊鏈這么大的技術浪潮，找到合適的時間切入點比最早切入要更加重要。事后來看，其實很多事情就是在合適的時間就對了，當時你不知道，但后面你會知道的。

鏈捕手：Web3領域現在應該重點做什么？

王建碩：現在最大的問題是，大家依然不知道區塊鏈能干嘛，我們非常確定它在技術上提供了什么可能性，但對于具體能干嘛，還沒有答案。

現在唯一該做的事情是服務好Web3從業者，不要去考慮任何非Web3從業者作為客戶，這是我的基本判斷，雖然并不是很有自信，但我隱隱約約覺得這樣是對的。因為現在連Web3的從業者都服務不好，將來怎么服務更多的人呢？

你看現在的Mirror，雖然是一個寫作平臺，但上面的大多數文章都是關于區塊鏈的，寫小說在里面根本沒有用戶。這都很正常，因為在一個新的領域，只有這些人關心這個領域的東西。

鏈捕手：最近你也去大理參加了瓦貓之夏活動，并發文表達對Dalifornia的遺憾與期待，你如何評價這次活動的意義與影響？

王建碩：這是一個很有意思的社區，非常開心可以跟大家聚會、聊天。從知識領域來說，我獲取的相對有限，因為所有相對嚴肅的分享后來沒辦成，大家更多的是在社交，當然這也很重要。

這次活動蠻特殊的，是Web3在中國第一次舉辦這種規模的會議，以前可能也有，但是像這么多的理想主義者是比較少見的。可以說，從人的感覺方面來說，這次大會的參與者會奠定未來十年在中國Web3行業的地位。

瓦貓之夏活動，特別像2005年我和朋友組織的中國網志年會。這次活動對中國Web3從業者社區的影響是深遠的，注意我說的不是整個Web3，對Web3產品、技術等方面的影響可能是有限的。

在大理時，很多人拿大理和加利福尼亞類比。大理和美國加利福尼亞舊金山的灣區有蠻多的相似性。就自然環境而言，從氣溫、降雨量到地理位置都很相似，地形簡直是一模一樣。就人文環境而言，加州更強一些，70年代的嬉皮士文化、淘金熱，之后孕育出高科技公司以及硅谷。大理目前走到了灣區的前面一部分，一些藝術家和生活愛好者，還有一些數字游民等，都沖到了大理并住下來了。

在我看來，大理最為可貴的地方，不是本地社區，而是這一群有能力、有想法、喜歡創新的新移民，這個群體對于任何國家或城市都是最大的寶藏。大理現在暫時有這樣一個領先優勢，社區中彌漫著一種友好的氛圍。

不過，我認為大理只有極小的可能性會成為下一個舊金山或者西雅圖，即使有，也至少需要經過一兩百年的發展。我也不認為大理會成為科技中心，因為科技中心的一個先決條件是，必須有一個全球一流的大學，大理應該不會朝這個方向發展。

大理在現階段或者在未來的20年里，最像的應該是美國科羅拉多州的阿斯本，是一個聚會中心，而不是經濟中心、文化中心，讓大家來這里做思想上的交流，開各種各樣的活動，這是可以做到的。

?

Tags：WEBWEB3DAO區塊鏈web3.0幣排行榜web3.0幣怎么提現到賬號CR7DAO區塊鏈運用的技術中不包括哪一項Ac/s

BNB