熊越、萬卉巔峰對話：牛市頂端大約是20萬美金_比特幣

金色財經現場報道，4月24日，由印比特主辦、金色財經和易礦聯合主辦，珠海市橫琴新區數鏈數字金融研究院指導的《2021新基建區塊鏈峰會》在成都召開。在題為《時隔18個月再度聯手 復盤明牌長牛》的高峰對話中，Primitive Ventures 創始合伙人萬卉表示，對于加密貨幣長期玩家來說，對大勢的把握比較重要。在18個月前有3個周期的共振，分別是：比特幣減半周期，經濟的債務周期，法幣的信用周期。 Dovey表示，這一輪牛市中沒有看到比特幣大于35%的跌幅，其波動性在收斂。當比特幣價格超過55555美元后，已經相當于一個中大型科技股的體量，未來會有更多的傳統金融架構基礎進入并為它服務。至于牛市頂端大約是20萬美金，在頂端之前約是15萬美元，原因在于它已與作為金融交易資產黃金的市值持平。 另外，Dovey指出，DeFi讓比特幣變成非常好的生息資產，而且是我們這個平等世界信用等級最高的平行資產。從比特幣角度，當然是利好。現階段仍處于DeFi發展史的前三分鐘上，有大量的金融的樂高根本沒有搭完。所以大家應該深度參與和關注DeFi。

以下為對話實錄：

熊越：萬卉下午好，自從我離開杭州以后，比特幣一直在跌。特別是昨天，有一個大暴跌。不知道萬卉如何看待這一次暴跌？

萬卉：剛剛上臺之前，我還跟熊越說，我們作為比特幣老人，作為持幣者，不應該聊價格這個事。價格對于礦工來說，是一個比較重要的事，因為大家要算賬，還有進一步的投資計劃。我在去年很多文章和公開演講里面講了，很有意思的是，這個數字從來沒有跌破過。其實我們在國外看到很多事情，隨著玩家屬性在這一次周期中的變化，因為價格是由市場供需決定的，在供需的驅動下，它的下線會被提得越來越高。所以我在好幾次公開演講里面講過，每一次的跌幅，首先波動性會收斂，這次沒有看過大于35%的跌幅。另外比較硬核的玩家會看價格模型，這個價格模型往往在熊市的時候，是往下背離價格預期判斷的，特別Form時，會嚴重高于模型本身。這次看到整個價格貼著模型在走，所以它的背離率波動性也在收斂。

以太坊日內漲幅達5.00%:金色財經報道，行情顯示，以太坊日內漲幅達5.00%，現報1967美元/枚。[2023/7/14 10:53:49]

之前有一個關鍵的價格節點，就是55，是5個5。到了55555美元的時候，這對于入場的配置型機構是一個關鍵的價格節點或市值。因為超過55555的話，比特幣相當于一個中大型科技股的體量了。到了這樣市值的時候，有很多機構的錢可以放下更多的心里包袱，放心入場了。所以價格在5萬和5.5之間有來回換手的話，對牛市是非常好的事情。而且也不算暴跌，這次跌了不到30%。

熊越：很多人覺得昨天是農歷的312，跟去年的312相提并論。可以看到昨天沒有跌多少，而且到今天基本上又彈回5萬了。

萬卉：我之前講了很多次，市場交易結構也發生了很大的變化。因為原來只有?Bittrex，它的衍生品算做得比較早的，更早的時候交易所只是現貨市場，再加上它的市值非常小，非常容易有巨大的波動。但是這一次有大量的衍生品、合約市場出來，而且隨著Option（期權）市場體量越來越大，Option做交割時，隨著交割時間，有一個變化。隨著市場交易結構的成熟和完整，也會必然會發生的事情。

熊越：下面進入正題。18個月前，2019年底在嘉楠的上市上，做過一個二人傳或雙口相聲。2019年大部分人蠻悲觀的，因為幣價也不高，當時我們比較堅定地表達了未來會有一個很大的牛市。到現在來看，這一年幣價差不多漲了十多倍。18個月之后，再回過頭復盤一下牛市，當時看到了哪些方面，沒有看到哪些方面呢？

萬卉：回想那一次的聊，聊了很多宏觀周期的疊加。在18個月前，我們不能很準確地預測明天的天氣是什么，但可以感知到季節。另外一個類比，太陽系終究會被覆滅，這是必然發生的事情，但我們不會知道明天股市的漲跌。對于長期玩家來說，無論是大家想長期在挖礦行業，還是什么行業，因為我是腦力挖礦，不是體力挖礦。但凡是長期從業者，對大勢的把握比所有事情都重要。在18個月前，我們講會有3個周期的共振。因為那時候是2019年11月份，判斷會有三個周期疊加。第一，比特幣減半周期。第二，經濟的債務周期。第三，法幣的信用周期。我們判斷會有這三個大周期的疊加，會有一個非常強的共振效果，會有一個超級周期出現。當然我們沒有想到黑天鵝事件。

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此外，Chain Hill Capital還將與來自騰訊游戲、育碧、網易游戲的專家顧問為投資項目提供全方位的支持和指導。[2023/4/12 13:58:37]

熊越：沒有想到疫情因素。

萬卉：我們會想到有一個大的經濟債務周期的出現，畢竟上一次經濟危機已經過去十多年了。沒有想到的會以這樣一個黑天鵝的形式出現。

熊越：最直接影響幣價的不是這樣的周期、那樣的周期，就是疫情來了，2020年3月美國無限量量化寬松。包括今年初拜登政府開始了1.9萬億美金的援助等等。

萬卉：熊越對宏觀經濟會有更好的看法。現在很多傳統行業的金融從業者，把純粹的幣價上漲或另類資產，因為在它們眼中，我們是一個很小的另類資產。他們覺得我們行業作為另類資產，純粹是因為美元流動性泛濫。我個人覺得不能做這么簡單的歸因，這個社會運動，如果大家關注國外，比如這次像游戲驛站這樣一個華爾街散戶、民粹資本領袖的出現，華爾街散戶出來，在自己的電腦面前做了一件“占領華爾街”沒有完成的事情。疫情讓各個地方更加割裂了，但有一個事情可以迅速達成共識，全世界各地人民都發現，我們值得更好的政府。

因為現代的政客們，不管是美國建國之父，還是歷史上偉大的政客們，他們默認是不達成共識，要制造沖突的。當我們達成共識的成本越來越高時，大家對國家信用越來越失望的時候，大家自然會去想，有什么是可以成為一個不管是對于個人來說保險也好，或者是一個可以去支撐自己，未來有更多選擇的平行世界。所以才會有這一系列的社會思潮和社會運動的起來，正好因為咱們這個所謂傳統的另類資產是超主權資產，不需要依賴任何國家信用，非常好的契合了這次思潮的崛起。

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熊越：我覺得很巧的是，還有一個點恰好累積在一起了。去年年中比特幣完成了又一次減半，這一次減半之后，比特幣的稀缺性恰好達到了黃金的水平，這讓比特幣成為了最稀缺的一個東西。而且初期比特幣的通脹比較高，恰好去年減半以后，比特幣的通脹率和美聯儲一樣的級別。所以很多因素湊在一起，讓很多人覺得需要持有比特幣作為自己財富的載體。

萬卉：當然咱們可以做很多科學性的分析，最關鍵的是，任何的價值存儲、任何的貨幣本身是一個價格共識，它是一個信仰體系。這個信仰它更神奇的是，它不需要實際價值，因為它是一個實現自我的寓言。每一次周期都有大量的人覺得它會歸零，當它沒有歸零時，它的價值共識會更加加強。

一個有意思的事情，我跟很多人聊，他們在感慨一件事情。因為過去所有的價值共識，黃金也好、珠寶也好、核心房產也好，它們的價值共識是由精英向草根滲透的過程，包括蘋果手機，因為它很貴，是高級中產和富人用，窮人人看到了，也要擁有這個東西來體現身份。過去人類歷史上所有的價值共識，從精英4、統治階級向被統治階級滲透的過程。但是比特幣非常神奇，它剛開始是一幫邊緣的人群，就是加密朋克，在上上個牛市的時候，在2013年，它深入傳到硅谷的黑客、極客這一批人。

熊越：以及信奉自由市場的人。

萬卉：這是2013年、2014年的再一次滲透，我們看到2017年、2019年，包括這一次，它已經華爾街達里奧這種人，是財富管理頂尖玩家中的玩家。

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熊越：這種從草根向精英滲透的過程蠻有趣的，我分享一個事情。今天的會本來邀請了富達的人來，他說，他是我的粉絲。我說，媽呀。我覺得一個草根出身的人，怎么就有了富達總監這種級別的粉絲，我說，這種體驗太美妙、太神奇了。

萬卉：像它這種價值共識滲透的路徑，會讓這個資產有非常強大的群眾基礎。因為咱們在場的人，大部分都經歷了2017年的94。我經常跟熊越聊一個事情，如果連咱們國家這么強大的組織能力都不能把這個東西完全殺死的話，世界上應該沒有什么國家可以了，因為我們連病都可以這么快速地壓制下去。

其實94之后，國內在這個市場上的話語權也好、資產的定價權也好、算力也有一個非常強的去中國化數據。

熊越：有一個數據，中國的算力首次跌破了70%，只有60%多了。

萬卉：熊越很清楚，最早的時候。

熊越：最早的時候，一個小屋子開會，叫上神魚、星空，幾個人加起來就80%了。

萬卉：而且幣價基本上一個微信群就可以操縱。

熊越：當年確實是這樣。

我覺得比特幣的價值基礎很穩固的一個原因，現在可以看到很多從社群出發的meme，它創造價值和共識的唯一途徑，就是大家一起發很多表情包。比特幣的價值來自很多東西，表情包也是比特幣首創，表情包也是由比特幣開始做出來的。當時比特幣社區做了大量很搞笑的表情包。

萬卉：這跟我剛剛講的情況也相吻合，因為這是一個適用于大眾人群的資本主義民粹運動。

熊越：比特幣比大部分表情包幣好的地方，它不止是來自這個地方。比特幣的價值來源，不光有這些表情包，可能一些技術愛好者，會覺得技術上很優美，一些經濟學的愛好者或一些自由主義者，覺得這個東西符合他的愿景，他是一個多元化的價值。

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萬卉：是的，每個人自己眼中都有自己需要比特幣的原因，因為后來做普世性教育比較疲勞。不是比特幣需要你，是你需要比特幣，你需要想想為什么需要這個東西。不管大家為了賺錢、儲值或抗法幣通脹，或者為了逃離一些財富的重新洗牌，每個人都有一個需要比特幣的核心原因，而且是其他東西替代不了的。

熊越：還有一些人是被漲服的。

萬卉：是的。

熊越：2019年到現在發生的一個巨大的事情，比特幣社區一直相信一個路線圖，就是從極客到自由主義者，到普通人，過機構，再到國家進場。從2019年開始能明顯感覺到，確實有很多機構真的進場了，以灰度，甚至包括特斯拉的進場。

萬卉對這塊比較熟，分享一下如何看。

萬卉：機構牛這個事情，我去年專門在砝哥的會上說了一次，寫了一個《來自西方的名牌長牛》文章，觀點還是一致的，大部分細節大家可以去看原文章。大家可能對美國機構沒有一個很直觀的感知，大家可以想像，如果你在國內直接用支付寶買幣，工商銀行、建行可以幫你做比特幣的儲蓄業務，大家可以這樣想象，而這基本就是美國的情況。如果這樣的事情發生在中國的話，這是一個什么性質的事情。如果大家可以想通這個類比的話，就會知道所謂的機構牛有多少厲害了。

大家可以把機構分成兩種，一個是幫你買幣的，灰度是幫你買幣，就是它自己不屯幣，這是幫別人買。一類是自己買幣的機構，像特斯拉。籠統地分機構，是這兩類。無論是哪類機構，幫你買幣的機構賺的是手續費，它希望這個資金的體量越大越好，所以它是天然的多頭，天然要唱多。因為它的收益是這個資產體量的比例。自己屯幣的機構更是了，像MicroStrategy這樣的公司，資產表上50%都變成了比特幣資產，實際上它已經變成一個高溢價的ETF。特斯拉肯定希望漲，大家不太熟悉美國的公開市場，特斯拉要用自己的股票做抵押借債，是很難借到很多錢的，因為特斯拉的股票評級接近垃圾評級的邊緣，就是一個垃圾站，用自己的股票抵押不能借很多錢。結果資產負債表上有超過15%的比特幣了，比特幣是非常優質的抵押借貸的資產。

馬斯克是一個非常厲害的人，靠自己增發股票，而不是抵押股票，換取了大量的美元現金。用美元現金換了非常一個非常硬的優質資產（比特幣），所以這變成一個永動機了。馬斯克最近幾次借錢買幣，是零利率借錢，而且是零利率借了四年。在美元流動性過度泛濫的情況下，為什么一個平行的另類資產世界，成為的法幣遠遠流入的黑洞呢？如果看懂邏輯的話，是明牌中的明牌，邏輯實在太清晰了。

熊越：我們2019年還有一個事情，是當時沒有太多討論，但去年開始崛起，就是DeFi。DeFi的崛起，對于比特幣有什么影響？

萬卉：DeFi的崛起是絕對利好大餅的，這也是巴菲特對比特幣一個很大的詬病，因為他不喜歡任何的非生息資產。黃金也一樣，黃金生息也很難，黃金作為抵押借貸的話，也不是一個很好的抵押物。DeFi讓比特幣變成非常好的生息資產，而且是我們這個平等世界信用等級最高的平行資產。DeFi這個事情，因為我是腦力挖礦者，對所有非物理挖礦的事情比較謹慎。DeFi我們2018年就在講，2019年我也在公開場合說了很多對DeFi的看法。從比特幣角度，當然是利好。

熊越：還有一個角度，有很多傳統資金很進入這么一個另類市場，對身價1億的人說，拿點錢買大幣。他一看買了明天跌500萬，就不太容易進入。但現在可以看到很多人很能接受以DeFi進來的邏輯，就是把他的資產換成穩定幣，這樣風險很小，穩定幣在DeFi的市場有一個年化50%的利率，這對他來說，就是一個令人心動的事情。上了賊船，很難下去，這些錢慢慢會有一部分變成比特幣。

萬卉：有一個事情，如果大家去年開始玩DeFi或今年剛玩的話，會覺得DeFi是去年突然爆發，其實也不是。我在微博上說了很多次，像古典DeFi，像Maker DAO。我們這個世界跟傳統金融不能做一個一對一的映射，現在有很多朋友進來做新DeFi項目，就說要做衍生品。我問他，為什么要做DeFi衍生品或鏈上衍生品？他說，傳統金融世界里這個市場很大，這是一個很自然的路徑依賴的過程。現階段的DeFi一樣非常早期，跟我2017年那篇流傳很廣文章一樣，現在處于DeFi的前三分鐘上，有大量的金融的樂高根本沒有搭完。所以大家應該深度參與和關注這個事情。

熊越：展望一下未來吧。年底的幣價，你會看到多少呢？

萬卉：預測幣價我也說過很多次了，我在去年的文章就講了，在5萬到5.5萬之間是一個非常大的分水嶺。翻過5.5萬，作為不錯體量的資產，未來會有更多的傳統金融架構基礎進來為它服務。但人性是不會變的，什么時候這個東西會進入熊市呢？就是新進來的錢不夠支撐止盈盤時，市場永遠是由供需決定的。而且止盈盤，不可能永遠不止贏。大家要知道所有的頂點，咱們在頂點時，不覺得是頂點時，這也是人性的自然反應。每一次頂點是一個尖尖頂，它突然被吹上去，砰一下爆炸。在這個尖尖頂之前，我覺得是15萬左右，尖尖頂是20萬，因為這是黃金作為金融交易資產，已經跟它的市值持平了，所以這時候應該是一個頂。

接下來的熊市，不會像過去，因為它的下限被提高了，因為玩家屬性不一樣了，有了大量持幣的人。比如MicroStrategy是借了四年的債，它四年之內不用考慮換倉。接下來的熊市，我不覺得是過去那種非常難受的熊市，一熊就要熊18個月。

熊越：最近能看到比特幣市場占有率降到50%以下了，是最近兩三年的最低點，萬卉覺得它會反彈，還是延續？

萬卉：這個指標也有很多研究，這個指標是一個非常傻逼的指標，為什么呢？世界上可以有無數個主流幣和山寨幣，我今天就可以發一個德芙幣，市值可以單手拉到10億美金。所以這個指標是沒有意義的，國外做過很多研究，因為很多山寨幣沒有流動性，另外是假市值，是完全虛高的市值。所以有了大餅市占比這個標準有了以后，長期看肯定是下降的。如果做一個流動性加權的占比，比特幣的長期占比在90%以上的。我覺得這是一個很可怕的事情，因為每個人都可以發一個市值很高的山寨幣，我前幾天看到一個空頭幣，市值三四十億美金。它的分子分母的結構完全不符合邏輯，就是它不能代表任何事情。當然不妨礙交易員根據這個指標去做一些投機和交易，但不能用這個指標作為大幣基本面的參考。

你從2012年開始，比我還早進入，到了現在，是什么支持繼續為這個行業輸出呢？我發現咱們每一次講的東西都一模一樣，我經常問熊越，是不是該退圈，我們在想是不是讀一個PHD，比如我很喜歡生物和醫學，熊越繼續在奧派里面做更多的專業。我在想，什么在支持你一直做輸出呢？

熊越：我覺得就是人吧，這樣行業在高速地發展，會增加很多很有趣的人進來。中午午餐會上，我聽說一種新的東西，是海底的IDC機房，在海南做。如果真的退圈的話，與世隔絕，就會跟這些東西脫節。

萬卉：支持我沒有退圈的一個原因，雖然每一個韭菜都不一樣，大家還沒經歷過2017年的94，進到這個行業里的人的認知越來越高。雖然我每次講一些變化不大的原理，但希望可以讓更多的人有一個頓悟瞬間，找到適合自己真正的路。雖然每一次周期有很多投機的人進來，又投機地出去，但也有很多很堅定的人通過自己的學習，從頭到尾的堅定。這是激勵我在這個行業，不斷輸出的原因。如果這一次周期能夠跟我們預判類似的話，是一個相對邏輯清晰的明牌強牛的話，大家千萬不要過度患得患失，也不要對現在的幣價有過高的期盼，過于焦慮地在意眼前的一些東西。如果把這個底層邏輯想清楚了，很多事情是不言而喻的。

熊越：簡單講，屯幣不動就好了。

萬卉：這是一種策略吧，謝謝各位！

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